Sobrevivente, testemunha e porta-voz

“Aqueles homens ali dizem que as mulheres precisam de ajuda para subir em carruagens, e devem ser carregadas para atravessar valas, e que merecem o melhor lugar onde quer que estejam. Ninguém jamais me ajudou a subir em carruagens, ou a saltar sobre poças de lama, e nunca me ofereceram melhor lugar algum! E não sou uma mulher?”

Este é um excerto do famoso discurso Ain’t I a woman?, proferido em 1851 por Sojourner Truth, mulher negra norte-americana que nasceu sob o jugo da escravidão e se dedicou, depois de conquistar a liberdade, à luta abolicionista e pelos direitos das mulheres. “Sojourner Truth traduz com seu discurso as contradições e especificidades que marcam a experiência histórica de opressão e discriminação das mulheres negras no contexto das relações de gênero. Gostaria que você ilustrasse com aquele discurso a minha fala”, pediu Sueli Carneiro durante a entrevista concedida em uma das salas do Geledés Instituto da Mulher Negra, organização fundada por ela em 1988.

Doutora em Educação pela Universidade de São Paulo, Sueli estudou filosofia na graduação na mesma universidade. Impossível falar de militância feminista e antirracista no Brasil sem fazer referência, e prestar reverência, a Sueli. Quando procurada pela Revista CULT ela gentilmente agradeceu o convite, mas disse que preferia não dar entrevistas. “Tudo o que formulei já está escrito. Não sei se minha geração tem muito a contribuir ainda neste momento. Tenho me perguntado: o que não vimos? O que deixamos de fazer para que a situação chegasse a esse ponto?” A aceitação do convite veio depois do apelo para a importância simbólica de ter uma pensadora negra brasileira na capa de uma revista de circulação nacional. “Diria que ocuparmos esses espaços é revolucionário. Poderia ser qualquer uma de nós. O faço, então, pelas mulheres negras.”

CULT – O que está acontecendo no Brasil?

Sueli Carneiro – A bem da verdade, é um filme de terror. Por mais que a gente saiba e tenha lido em várias pensadoras e pensadores que a liberdade exige uma vigilância persistente, que a conquista de direitos é uma luta permanente, que retrocessos são possíveis, não estava no horizonte utópico de ninguém, a não ser como pesadelo, a possibilidade de conquistas estarem em risco e algumas já perdidas efetivamente em um espaço tão curto de tempo. Embora tudo isso, digamos, estivesse intelectualmente assentado em nós, depois de tanta luta, depois de vencer uma ditadura militar, de conquistar uma perspectiva de esquerda em termos de proposta de governo, sustentada por um conjunto de compromissos que eram expressão de uma luta emancipatória de uma população historicamente silenciada ou oprimida, marginalizada socialmente; quando pela primeira vez na história desse país a gente pode perceber que haveria a possibilidade de estabelecer uma agenda inclusiva, emancipatória, reparatória na nossa construção violenta, com a escravização de povos africanos, de extermínio de populações indígenas, tudo entra em colapso em breve espaço de tempo.

Mesmo neste cenário, há pautas que eram tratadas exclusivamente pelo movimento negro e que ganharam espaço. Não sei se é uma percepção muito otimista, mas a violência do Estado, o genocídio da população negra são questões mais presentes nos movimentos sociais em geral e na esquerda brasileira?

Em princípio preciso registrar que essa tem sido, na maior parte do tempo, uma luta solitária dos movimentos negros, dos movimentos de mulheres negras. Também é verdade que nos últimos anos nós temos conseguido (sobretudo, graças à internet) que uma multiplicidade de vozes passem a se expressar, alcancem alguma ressonância e visibilidade na esfera pública. Isso impacta inclusive formadores de opinião hegemônicos, sejam à esquerda ou à direita. Eu entendo que os obriga a dar algum tipo de resposta a essa demanda, tendo em vista também que ninguém vai voltar para dentro do armário. O pessoal da orientação sexual não vai retroceder em suas lutas, as mulheres não vão recuar nas suas agendas; nós não vamos voltar para a senzala. E isso está colocado. Vai ter luta! Eu compreendo que mesmo no campo da esquerda esteja havendo uma apropriação maior das agendas históricas dos movimentos negros.

Não foi sempre assim…

Veja, é também necessário dizer que a contradição racial esteve aí o tempo todo, desde sempre, e ela não foi vista. Essa é uma reflexão que se exige também. Há uma dívida também teórica, conceitual, que a esquerda tem conosco. Hoje está sendo possível confundir completamente o que seja a luta de classes, com todo um espectro social interessado em nublá-la completamente, inclusive com substituições de conceitos, negando a contradição patrão-empregado, a contradição clássica do capitalismo. Mas o conflito racial não dá para nublar. Ele permanece aqui hoje, estruturando a sociedade brasileira, organizando a própria estrutura de classes sociais. Porque no topo da pirâmide temos uma hegemonia absolutamente branca e nas bases uma maioria absolutamente negra. Então, raça estrutura classe no Brasil. Este problema está aí desde a abolição. Há um déficit de percepção das contradições da sociedade brasileira desde sempre. Porque foi possível construir o pensamento social brasileiro, seja à direita, com o mito da democracia racial, seja à esquerda, via luta de classes, que em comum obscureceu o valor da raça na estruturação das mazelas sociais, das desigualdades, das contradições desse país. A polifonia que o movimento social negro construiu no entorno desse tema impactou. Começa a ecoar para o conjunto da sociedade. A ponto de a gente perceber uma proliferação do debate racial pelos veículos hegemônicos e pelos alternativos a eles. E todos ainda sem muita clareza, sobretudo no nosso campo, de como lidar com a preeminência que a racialidade tem na constituição dos problemas de toda natureza, sobretudo nas violações de direitos humanos. É impossível, por exemplo, pensar o padrão de violação de direitos humanos no Brasil, com a crueldade e o descaso com que se realiza, sem compreender qual a população exposta a isso. Porque seria impossível ter esse mesmo comportamento com uma população branca.

Isso se manifesta, de alguma maneira, em como o Fernando Holiday tem sido tratado?

Acho que devemos evitar entrar no jogo que o racismo nos propõe ao se utilizar de alguns de nós segundo os seus interesses e fins. Dos racistas só podemos esperar isso. Eu me preocupo mais com os erros que nós cometemos no nosso campo de aliança. Porque eu espero tudo de pior do racista. Esse campo se instituiu de uma forma fascista, em algumas de suas manifestações, e sempre deixou muito claro qual o nosso destino social: extinção ou subalternidade. E cada um de nós seria utilizado contra o outro. Isso sempre foi feito. Se a mobilidade social individual de um negro não pode ser evitada, ela é utilizada para questionar a competência dos demais. A abolição foi isso. Vocês estão livres para apodrecer e morrer nas sarjetas desse país. Os que heroicamente superam ou escapam das barreiras interpostas pelo racismo sempre podem ser usados para atestar a incompetência dos demais: está vendo como a maioria não serve? Agora, o que nós temos que questionar: como podemos construir, no nosso campo, que consideramos libertário, progressista, uma estratégia política em que caibamos, de fato, todos, com respeito, reconhecimento e solidariedade?

Você vê lideranças hoje no movimento negro que levem essa construção adiante, a partir do legado que você e sua geração construíram desde os anos 1970/80?

Estamos entrando em uma fase que ainda não conhecemos. Há uma nova etapa dessa sociedade. Eu tenho a impressão de que o processo a que a gente está assistindo está apenas no seu início. Ele não alcançou o seu limite. Nós temos um cenário político assustador, em que todo tipo de conservadorismo, reacionarismo, um conjunto de ideologias discricionárias, violentas prosperam impunemente na sociedade. Então é um cenário novo, de absoluta radicalização. O que eu quero dizer com isso? Vou fazer um hiato mesmo. A minha geração passou umas quatro décadas lutando para desmistificar a democracia racial. O cenário hoje é completamente diferente. As ações realizadas pelos movimentos negros nessas últimas quatro décadas tanto buscaram desmistificar a decantada democracia racial brasileira como também formular propostas de correção das desigualdades promovidas pelo racismo, pela discriminação de base racial, como as políticas de ação afirmativa. Essas propostas também organizaram a hegemonia branca. Ela teve que assumir seu racismo, sair em defesa de seus privilégios. A luta pelas cotas, o debate pelas cotas é um paradigma. As políticas de cotas raciais para negros na universidade tiraram os brancos da zona de conforto, e o racismo se manifestou com toda a sua virulência. O poder da branquitude se revelou quando ameaçado de perder os seus 100% de direito, que eles mesmos se outorgaram de cotas nas universidades. Saíram a campo em uma articulação inusitada, nunca vista, de diferentes forças políticas, que nos expuseram a um verdadeiro pelourinho eletrônico contra as cotas. Essa é uma luta que permanece. O risco ronda as políticas de cotas, o risco de retrocesso está evidente e isso vai exigir muita luta e organização política.

E o que você diz a essas jovens lideranças?

O que eu tenho dito aos jovens ativistas que estão chegando, e felizmente são muitos, é que talvez eles tenham que enfrentar a dimensão mais cruel dessa luta. Porque as relações raciais já não estão mais protegidas pela etiqueta que as governou sob o paradigma do mito da democracia racial. O agravamento desse cenário na direção de um racismo cada dia mais explícito e violento, que está aí se anunciando no horizonte das novas gerações, vai exigir novas propostas de organizações políticas para o seu enfrentamento, em um cenário adverso de perda de credibilidade das formas mais tradicionais de organização política. É um cenário extremamente preocupante, e o emblema maior desse acirramento são os índices de assassinato de jovens negros no Brasil. A boa notícia é que nenhum movimento social se renova tanto quanto o movimento negro. E a segunda boa notícia: nunca tivemos um ativismo tão vibrante e tão capaz de vocalização como neste momento, sobretudo das mulheres negras. Esse conjunto diverso de gente negra em movimento é algo novo que me faz ter esperança na resistência. Essa multiplicidade de agentes, vozes e iniciativas vai ser capaz de engendrar um campo organizado de ação política e resistência que haverá de conter essa ação genocida do Estado, em cumplicidade com grande parte da sociedade brasileira, contra nós.

Quem são essas jovens negras? Pode nomear algumas?

São muitas! Outro dia eu estava fazendo um exercício, porque estou tão animada, tão feliz com essa multiplicidade de vozes, de pessoas, é uma coisa tão preciosa para nós. Porque até há uma década, nós as velhas feministas, nos reuníamos e falávamos: gente, mas cadê as jovens? Onde elas estão? Eu até escrevi um texto em que ofereço o nosso bastão e naquele momento não sabia para quem. Olhava pra trás e via a mesma velha companheira. Hoje as jovens pegaram o bastão e estão aí, no mundo. É uma coisa muito emocionante. Estou muito grata às deusas e aos deuses por poder estar assistindo a esse florescimento. Sobretudo da presença das mulheres negras na sociedade brasileira. Quem são essas meninas? Você, por exemplo, na CULT. A Djamila Ribeiro, Stephanie Ribeiro, Joice Berth, Ana Paula Lisboa, Luana Tolentino, Natália Neris, Monique Evelle, Taís Araújo, Diane Lima, Maju Coutinho, Sil Bahia. Vai vendo… Luz Ribeiro, Preta Rara, Karol Conka. É uma festa! Viviane Ferreira, cineasta do Dia de Jerusa, Renata Martins, Tia Má. É um festival! Natália Sena, do nosso Portal, Larissa Santiago e as Blogueiras Negras, Erica Malunguinho do Aparelha Luzia. Estou pegando as meninas. Jarid Arraes, quero saber onde está Jarid, amo de paixão. Yasmin Thayná, as meninas da mídia, Adriana Couto. Eu vou esquecer muitas! É um luxo! É uma festa! É lindo! A cena ficou muito bonita, colorida. E a contribuição que a nossa experiência de opressão e também de resistência aporta, a contribuição que temos para dar e enriquecer essa sociedade é extraordinária.

Você pode falar mais sobre essa contribuição?

Nós somos sobreviventes e somos testemunhas, porta-vozes dos que foram mortos e silenciados. Nós estamos aqui. A elite intelectual deste país, no começo do século 20, só tinha uma preocupação: quanto tempo levaria para esta mancha negra ser extinta. Uns diziam que até 2015 essa mancha negra estaria extirpada. Nós somos sobreviventes. Vivemos e viveremos. Nós não só sobrevivemos como agora estamos em ação. Nós, mulheres negras, somos a vanguarda do movimento feminista nesse país; nós, povo negro, somos a vanguarda das lutas sociais deste país porque somos os que sempre ficaram para trás, aquelas e aqueles para os quais nunca houve um projeto real e efetivo de integração social. Doravante, nada mais será possível sem nós. Eu acho que é isso que essas meninas negras estão expressando com muita força.

Você se define como feminista negra. Há quem se considere feminista interseccional, outras preferem o termo mulherismo. Esse debate faz sentido para você?

Eu recebo isso tudo como a polifonia maravilhosa que está aí. Eu sou uma feminista negra porque sou antiga, tenho quase 70 anos. Quando as meninas me chamam para falar sobre feminismo interseccional, eu respondo: chamem a Djamila Ribeiro porque ela que é feminista interseccional. Eu nunca usei esse conceito porque eu sou muito anterior à emergência dele, embora os sentidos que ele carrega estejam presentes nos meus textos e de outras mulheres negras da minha geração. Quando a Crenshaw chegou com esse debate da interseccionalidade, eu já estava com essa concepção consolidada de feminismo negro. Mas essa nova geração está agregando novos conceitos. Eu sou filhote da Lélia Gonzalez. Eu sou uma feminista negra antirracista que em determinado momento, na estruturação do instrumento político de luta que eu, com outras mulheres negras, concebi, o Geledés, pensava o que era ser mulher negra no contexto do feminismo branco hegemônico da época. E naquele momento eu entendia que nós tínhamos que construir uma concepção de feminismo extraída da nossa própria experiência, das nossas próprias tradições. O nome Geledés, por exemplo, vem dessa necessidade de demarcar a identidade de um feminismo de mulheres negras, que se sustenta na sua experiência histórica e nas suas tradições. Geledés foi escolhido exatamente porque são organizações de mulheres negras de cunho religioso das sociedades tradicionais iorubá, hoje considerados patrimônio da humanidade. É uma forma de culto ao poder feminino. E eu sempre disse que, inspirada nas nossas matrizes religiosas, nós somos filhas de deusas que permanecem vivas no imaginário popular.

Essa é uma matriz, além de religiosa, de pensamento e ação no mundo…

Eu escrevi um artigo, “O poder feminino no culto aos orixás”, em que eu digo que não somos costela de ninguém, nós temos domínio, poder, e é com essa noção que a gente pensa Geledés. A gente chega ao feminismo buscando dar essa cara, ao reler todo o ideário feminista à luz da contradição de ser mulher negra. Por isso também escrevi um texto chamado “Enegrecer o feminismo”, em que a ideia é trazer para o feminismo todas as contradições que a racialidade coloca dentro do feminismo branco da época. Em qualquer dimensão da luta das mulheres, ser mulher negra coloca outras contradições, outras necessidades e outras demandas que o feminismo teria que incorporar se quisesse representar as necessidades e os interesses do conjunto das mulheres brasileiras. E tendo em vista que as mulheres negras são maioria entre as mulheres brasileiras, então um feminismo nativo, um feminismo brasileiro, tem que ter, necessariamente, por perspectiva, a agenda das mulheres negras. Por isso, hoje eu entendo que enegrecer o feminismo foi uma tarefa realizada, pois a ação política feminista hoje está profundamente marcada pelas demandas colocadas pelas mulheres negras. Penso que o desafio das mulheres negras agora é, enquanto vanguarda e liderança desse movimento, explicitar e propor o projeto político emancipatório que podemos oferecer para todas as mulheres do Brasil. Creio que esse projeto deve se sustentar na proposição de um novo pacto racial e de um novo contrato sexual, que desaloje as hierarquias de gênero e raça instituídas, em prol da realização da equidade e igualdade de homens e mulheres e negros e brancos.

Muitas pessoas apontam que uma vida mais comunitária se coloca como alternativa importante ao capitalismo. Pelo que li no livro da Rosane Borges sobre você, sua infância foi bastante comunitária. Além de diversos irmãos, seus pais sempre acolhiam familiares que vinham de Minas a São Paulo, por exemplo. Para as mulheres negras, o compartilhamento e as redes solidárias sempre foram uma realidade. Não só somos sobreviventes, como conhecemos a vida em comunidade, que pode ser um caminho de futuro.

Não é à toa que o lema da Marcha das Mulheres Negras era o Bem Viver. Foi pautado pela Nilma Bentes, uma companheira negra de Belém do Pará muito criativa e ousada politicamente. Ela trouxe essa noção do Bem Viver para a Marcha, uma construção de povos indígenas da América Latina que vem sendo apropriado e recriado por diferentes segmentos sociais de nossa região. A nossa experiência comunitária é produto tanto de valores culturais como da indigência social a que fomos lançados. Tem um livro poderoso, lindíssimo, da antropóloga Ruth Landes, do começo do século 20, chamado A cidade das mulheres, um clássico esquecido, em que ela trabalha com a experiência das mães e das mulheres de santo de Salvador. Ela coloca que as mulheres negras eram um fator de modernização da sociedade soteropolitana da época, na medida em que estavam nas ruas lutando pela sobrevivência. Em um momento em que as mulheres brancas estavam confinadas no espaço doméstico.

As mulheres negras sempre estiveram no espaço público…

Nós, por contingências muito objetivas da nossa condição de escravizadas ou ex-escravizadas, estávamos nas ruas. Mas as ruas, ou melhor, os mercados sempre foram espaços tradicionais das mulheres nas sociedades africanas, então é possível supor que reminiscências dessa tradição estiveram presentes nas estratégias de resistência e sobrevivência desenvolvidas pelas mulheres negras aqui. Agora, sem dúvida, isso configurou um matriarcado da miséria. Mulheres, geralmente sozinhas, segurando famílias extensas com recursos parcos. Uma realidade que ainda está aí, exigindo a constituição de redes de solidariedade para a sobrevivência, muitas vezes inspiradas nas tradições culturais que pudemos manter, recriar ou constituir aqui, em terras outras. Mas isso tudo perpetua um imaginário que faz com que as mulheres negras sejam muito penalizadas por essa coisa de mulheres fortes, que tudo aguentam, que tudo suportam. Acho que a expressão disso é o discurso da Sojourner “E eu não sou uma mulher?”. Aquele discurso revela também o lado perverso disso. Somos mulheres que lutam, mulheres guerreiras, mulheres que nos trouxeram até aqui, mas a um custo incomensurável. Há tanto a coragem e força com que fomos revestidas, mas também a opressão que existe nisso. Eu costumo falar para as jovens negras, quando tenho a oportunidade: nós temos que lutar pelo direito à fragilidade. Está na hora de as mulheres negras reivindicarem isso. Eu falo para a minha filha: esse negócio de mulher negra pronta para a guerra, que aguenta tudo, acaba aqui (gesticula, batendo no peito). Aqui. Chega. Estamos trabalhando para que vocês reivindiquem outro tipo de coisa, de terem inclusive o direito à fragilidade e ao cuidado.

Sua filha Luanda, vive na Noruega. Ao ler sobre ela no livro da Rosane Borges, pensei muito na filha de Alice Walker, Rebecca Walker, que tem um livro chamado Black, White and Jewish.

Idem (risos). O pai da Luanda é branco e judeu. Temos muitas boas histórias. Uma delas sempre uso para contar como se produz o branco aqui, a guerra que você precisa travar para assegurar a negritude da sua criança. Eu até já escrevi sobre isso em um artigo chamado “Negros de pele clara”. O biotipo dele é ariano, um judeu egípcio, apátrida. Luanda nasce e ele vai registrar com a minha irmã, Solimar, como testemunha. O pai foi conferir a certidão porque já esperava, no campo da cor do registro, que estaria escrito branca. Ele mostrou para o escrivão que respondeu: “tudo bem, né?” Ele respondeu: “Não. A mãe da minha filha é negra, como a irmã dela que está aqui como testemunha”. O cara refez o registro: parda. Aí o pai: “minha filha não é branca e muito menos parda, porque parda eu nem sei o que é”. O escrivão pergunta: “mas o que o senhor quer que coloque?” Quando ele responde “a minha filha é negra!”, o cara solta a pérola: “mas ela não puxou nem um pouquinho o senhor?” Ou seja: se tivesse “puxado” um pouquinho ela já teria virado branca (risos).

Esse seu texto é importantíssimo para pessoas negras de pele clara (risos). Agradeço muito por tê-lo escrito.

Foi em homenagem a tantos ativistas negros de pele clara; em especial, a um casal que eu amo muito, que é o Edson Cardoso e a Regina Adami. Eles têm assim a sua cor, são tinta fraca (risos). E são dos ativistas mais comprometidos que eu conheço pela questão racial, gente que dedicou a vida a essa luta. É muito desrespeitoso questionar a negritude dessas pessoas. É muito desrespeitoso querer desqualificar a identidade dessas pessoas. E é também pela minha filha, em sua legítima defesa (risos).

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