Intérprete de um Brasil só

Jessé Souza, 58, se dá bem com a câmera que o fotografa em uma das salas de aula da Escola de Contas do Tribunal de Contas do Município de São Paulo. Pede para espiar a tela e fica satisfeito com o que vê. “Dizem que o bom fotógrafo é aquele que consegue sugar a sua alma, não é?”, diz, rindo, admirado com o jogo de luz e sombra capturado na imagem.

É o segundo encontro do sociólogo com a reportagem da CULT. O primeiro aconteceu seis meses antes, naquele mesmo local, na época do lançamento do seu 15º livro, A elite do atraso – Da escravidão à Lava Jato (Leya). De lá pra cá, o título permaneceu na lista de mais vendidos por pelo menos vinte semanas (cerca de 60 mil cópias vendidas) e levou seu autor a debates e lançamentos em dezenas de cidades em todo o país.

Mas assim como teve muitos leitores, a obra encontrou uma boa porção de críticos, protagonizando o que chegou a ser chamado pelo cientista social Daniel Rodrigues Aurélio de “UFC retórico no campo da esquerda” – com direito a textões no Facebook e convites públicos para debates em universidades. “Eu sabia que ia ter oposição dentro da academia”, afirma. “Mas só tenho a dizer que, cada dia mais, eu sinto que essas ideias são muito convincentes.”

Jessé recorre a elas para explicar quase todos os questionamentos desta entrevista. Segundo ele, o ódio aos pobres – principal herança da escravidão – estaria no fundo dos principais conflitos do país, da ascensão de Bolsonaro à violência policial, da prisão de Lula à desigualdade social. Ex-presidente do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea) e doutor em Sociologia pela Universidade de Heidelberg, na Alemanha, ele acredita que setores da esquerda e da sociedade civil precisam ser “convencidos” da “nova interpretação de Brasil” proposta por ele. “Essas ideias iluminam pessoas que estão sentindo que tem algo errado, mas não sabem exatamente o quê.” 

CULT – Há uma nova direita atuando no Brasil?

Jessé Souza – Ela sempre existiu, mas nunca tinha tido um discurso articulado e nem espaço para expressá-lo. Isso tem a ver, obviamente, com o ataque ao PT e à esquerda, fruto desse conluio criminoso entre a mídia canalha e a Operação Lava Jato. Só existe Lava Jato por causa da Globo, e só existe esse ataque da mídia venal [à esquerda] porque existe Lava Jato, os dois são casados. Obviamente a origem desse ataque é externa, e tem a ver com a quebra dos BRICS – porque a associação do Brasil com a Rússia e a China ajudaria a montar outra força contra a hegemonia americana, e os americanos sempre interpretaram a América Latina como seu quintal. E se para os Estados Unidos o importante era acabar com o petróleo, com as empresas de vanguarda do país (Odebrecht, Petrobras etc.), a ideia aqui dentro era quebrar qualquer influência da esquerda, qualquer veleidade de dar importância a anseios populares no Brasil. Só que é impossível dizer “olha, o nosso negócio é acabar com os pobres”, então você recobre essa coisa com outros discursos. O ataque ao PT do modo como foi feito – jogando um estigma de organização criminosa sobre o partido como um todo – criou essa direita, no fundo. E a classe média, que antes nunca se expunha, encontrou seu discurso. Então essa direita que atua hoje é filha do casamento entre Rede Globo e Lava Jato, e Jair Bolsonaro é o filho mais legítimo dessa união. Ele é o mais perfeito representante dessa nova direita, uma direita fechada a argumentos, que descobriu a verdade dela: é punitivista, insegura, tem medo dos pobres e uma visão tão simplista do mundo – dividido entre bandidos e honestos – quanto uma criança de cinco anos. É uma bolha de extrema direita que nunca tinha existido entre a gente.

Não se trata de uma ascensão conservadora, como muito se fala, mas de uma reação?

É uma reação. Uma contrarrevolução, uma regressão. Foi exatamente a ascensão dos pobres que montou esse quadro inteiro. É reativo. E há Bolsonaro tanto na classe média quanto nos pobres, ou seja, conseguiram cindir a classe pobre também, que estava unida com o PT e com Lula. Entre 25% e 30% da população brasileira hoje é protofascista. Foi o que o conluio Globo e Lava Jato realmente conseguiu fazer, isso não existia antes.

A esquerda deveria ter dado mais atenção à questão da corrupção?

A corrupção é uma mentira. E não é nem uma questão recente, a corrupção sempre foi percebida como a questão principal nos últimos 100 anos. A corrupção que sempre houve entre nós é a dos donos do mercado, a dívida pública é uma roubalheira só, isso é corrupção. Mas a polícia só prende o aviãozinho do tráfico, nunca a boca de fumo. A corrupção é a maior mentira do Brasil. Não que ela não exista, existe, mas é infinitamente menor e decorrente da corrupção do mercado. É conversa pra boi dormir. É também um pretexto para a manipulação das classes, porque obviamente a classe média não está preocupada com a corrupção, se estivesse teria saído às ruas no episódio das malas [de dinheiro da JBS destinadas ao senador Aécio Neves e ao presidente Michel Temer]. Por que só saíram contra Lula e o PT? Isso é uma prova, a Ciência Social produz provas assim. Se a corrupção foi o motivo que levou milhões às ruas, por que, dada as mesmas condições, não saiu ninguém no outro caso? Então não pode ter sido esse o motivo. A corrupção é sempre pretexto. O que há no fundo é o ódio ao pobre.

Esse ódio ao pobre encontra em Lula seu maior representante?

Não existe a menor dúvida disso. Lula é trabalhador, nordestino, tem cara de nordestino, tamanho de nordestino. Ele incorpora todas essas características, apesar de ter tentado se livrar disso.

No dia da prisão do Lula você escreveu que aquele era o dia mais triste da história do Brasil. Por quê?

Foi um dos. A sentença do juiz Moro é ridícula. Ela cita partes de reportagens da Globo como prova. Foi uma sentença ridicularizada fora do país, é uma peça para ficar exposta em museus como prova desse ódio ao pobre e de como essa casta jurídica incorpora isso em troca de vantagens, de salários, propina de classe. O que eu percebi naquele dia foi esse país perverso, doente pelo ódio ao pobre. Não há nenhuma outra questão que se compare a isso. O dia da prisão de Lula foi simbólico porque uma parte da elite e da classe média canalha mostrou ser escravocrata mesmo. Foi muito penoso para mim e acho que para a maior parte da sociedade brasileira que se identifica com o Lula.

A prisão do Lula encerra o processo que começou com o impeachment?

Não. A vida social não é tão simples, eu não quero confundir o meu desejo com a análise fria dos fatos. Esse capítulo não se encerrou ainda; é uma luta.

Qual é o efeito dessa prisão nas esquerdas?

É um grande baque. Mas acho que é um instante de reconstrução. A esquerda sempre foi muito tola. Nunca teve uma concepção autônoma sobre o Brasil, tanto na prática quanto na teoria, nunca construiu a história do país como herança da escravidão. É isso o que estou tentando fazer, você entende? A esquerda sempre se pensou nos termos da direita. E esse é um instante muito interessante por conta disso, está acontecendo uma espécie de acordar.

Mas há outra coisa na raiz da desunião da esquerda, que é a questão das desigualdades e das identidades. A partir da década de 1990, o capitalismo financeiro conseguiu, em grande medida, separar as demandas obviamente justas das mulheres, dos negros, dos gays – não sei como é que se diz esse negócio, o que quer que se diga, as pessoas vão cair de pau em cima de você por alguma razão –, o que o capitalismo financeiro fez foi separar tudo isso de questões de igualdade. Quando você separa a luta por igualdade da luta por diversidade, o que é que se tem? A liberdade do capital financeiro para explorar indistintamente homens e mulheres, negros e brancos, gays e héteros. A luta pela igualdade é irmã da luta pela diversidade. Inclusive a luta dos trabalhadores era muito ligada à luta das mulheres. Você não pode separar luta pela distribuição de riqueza e poder da expressão das diversidades quaisquer que elas sejam. Essa separação foi pensada, não aconteceu por acaso. Como é que você divide a classe trabalhadora, os pobres? Fazendo com que eles se odeiem entre si.

Mas os movimentos feministas, negros, LGBTs têm pautas específicas que lutam pela manutenção da vida dessas pessoas. Colocar todas elas sob uma mesma luta, a da igualdade, não faz com que as demandas específicas de cada movimento se percam?

Claro, mas eu não estou querendo reduzir tudo à luta pela igualdade. É luta pela igualdade econômica e política. Essas lutas estão unidas, são lutas por expressão política e econômica. É isso o que estou querendo dizer. Separar é artificial porque essa opressão tem uma chave só, que se manifesta de diferentes modos, e é claro que é preciso combater todos, mas não é possível desligar uma questão de outra.

O que você está dizendo é que essas lutas, acontecendo separadamente, enfraquecem a esquerda.

Obviamente. Marielle não foi assassinada porque é negra apenas, porque é mulher. Ela foi também assassinada porque representa os pobres contra um poder no qual a polícia, a milícia, representa uma opressão tanto política quanto econômica. Mas aí a Globo conseguiu separar a demanda dos pobres. Ficou a negra, a mulher. Enfraquece a luta. Ela era mais do que isso. Tinha todas essas lutas, mas tinha também a luta dos pobres, que era a base do trabalho dela. Que isso tenha sido secundarizado é que é o problema.

Você mencionou que Bolsonaro é o grande representante da direita brasileira hoje. Da mesma maneira que ele radicaliza à direita, a esquerda também deveria ir ao seu extremo nesse momento?

Sim e acho que isso é inevitável agora. A esquerda sempre acha que chegar ao poder e botar em ação um plano econômico mais inclusivo é o suficiente. Assim não se altera nenhuma base de poder, é uma burrice. A esquerda é sempre burra no poder porque não tem ideias próprias. Ela deveria ter sempre colocado o combate ao ódio ao pobre como ponto principal, e isso nunca foi feito.

Como se combate o ódio ao pobre na prática?

Isso seria a verdadeira revolução brasileira. É preciso forçar uma conscientização, como eu vi acontecer nos anos 1980 na Alemanha, que na verdade começou em 1968 com uma tentativa de ligar as elites ao povo. Houve um esforço de uma geração inteira para combater o fascismo. Por que aqui a gente não pode ter uma geração inteira, ou uma parte dela, que se dedique a combater a herança escravocrata? Essa herança nunca foi nem percebida enquanto aspecto mais importante do país, nem sequer foi compreendida enquanto adquire formas novas – porque obviamente não se trata da mesma escravidão, a oposição entre nós não é entre brancos e negros. Como as classes são invisíveis, a polícia sabe quem ela pode matar, mas não é a cor apenas que define a posição de classe, apesar de estar amalgamada a ela. Numa sociedade escravocrata como a nossa, a cor vai ser extremamente importante, mas não se trata de cor, mas de classe.

Dos 30 mil jovens vítimas de homicídios por ano, 77% são negros, segundo a Anistia Internacional. Não se trata de cor?

A cor é o estereótipo da classe, cor e classe estão ligadas umbilicalmente. A herança escravocrata entre nós está realizada no ódio ao pobre, não no ódio ao negro apenas, embora esse pobre seja quase sempre negro. Mas não é a cor que vai fazer com que alguém seja determinado como escravo, vai ser a falta de acesso. O capitalismo só explora racionalmente o trabalhador que tem conhecimento incorporado, essa é a forma de exploração no capitalismo, o conhecimento. É o não acesso ao conhecimento que faz com que você fique excluído do mercado econômico competitivo e seja escravizado no sentido quase próprio do termo, porque como você é analfabeto funcional e não compete no mercado produtivo, vai ter as funções do antigo escravo, de dispêndio muscular. É um mecanismo de classe que constrói isso. Se você considera que é só a cor da pele, qual é o remédio contra isso, cota? Cota ajuda, mas não resolve a desigualdade em lugar nenhum. É preciso habilitar os pobres, que são em sua maioria negros, para que eles tenham condições de ter sucesso escolar, que sejam incluídos. Se você não incorpora conhecimento útil, não é gente para o capitalismo porque não tem a dignidade da pessoa humana. Existe um critério social que torna as pessoas humanas, é a capacidade de ser um produtor útil. Pense na diferença de tratamento que você ou eu mesmo damos a um eletricista que vai a nossa casa. Você paga de bom grado os 100 ou 200 paus que ele pede. Veja como você reage com o cara que pede para cuidar do seu carro quando você chega em um restaurante à noite. Você diz “pode, claro”, mas você sabe que na verdade está protegendo o seu carro dele. Entende? Na sua cabeça o eletricista tem dignidade, o outro não. Você pode até ser uma boa pessoa, como eu sei que você é, pode ter pena dele, mas a pena é a outra moeda do desprezo. Essa lei social está para além da nossa consciência e comanda o cara que vai carregar o corpo desse pobre, o advogado que vai cuidar do caso, o juiz que vai dar a sentença. Está na cabeça da sociedade inteira e é o que diz que aquela pessoa é subgente, indigna do nosso respeito.

Independentemente de ser branco ou negro, homem ou mulher?

Sim, exatamente. Agora, se você é travesti, se você é negro, esse amálgama vai se dar de um modo muito mais forte, esse é o ponto. Por isso é classe. E por isso classe é mais importante do que qualquer uma dessas…

Lutas “identitárias”?

Não, eu não quero separar um negócio do outro, eu não estou querendo traçar essa hierarquia. Essas coisas estão ligadas entre si, mas o que essas lutas identitárias fazem é fingir que não existe classe, sendo que a distribuição de riqueza e de poder está associada a essa dimensão da classe. E veja bem, pela prática, o que é mais importante é você estabelecer cotas que algumas pessoas vão preencher – elas são importantes, mesmo que contribuam apenas para montar uma pequena classe média negra –, mas não se combate a desigualdade com cotas nem para mulheres, nem para negros etc. Combate-se a desigualdade ao dar dignidade para os “indignos”, que foi o que o PT fez.

Da maneira como essas pré-candidaturas estão desenhadas, a esquerda tem chance nas próximas eleições?

Num país desigual, doente e perverso como o nosso, a esquerda só não ganha todas as eleições se não houver eleições, se não se unir ou se não tiver um discurso convincente. Não basta só dizer que é esquerda, tem que mostrar que ser esquerda num país que oprime 70% é a única saída viável para essas pessoas que são oprimidas. O que eu tentei fazer de um modo muito ambicioso foi uma interpretação para a esquerda, porque é preciso construir de modo convincente um discurso completamente distinto do discurso de direita que ainda é recebido pela esquerda, entende? Até hoje esses caras são todos ícones na esquerda também. É preciso criar um novo caldo de ideias que vá iluminar outro tipo de prática. Meu livro é sobre política e está em quarto lugar entre os mais vendidos. Isso significa que as pessoas estão necessitando de uma ideia, é o que tenho sentido em todo lugar que eu vou. Essas ideias iluminam pessoas que estão sentindo que têm algo errado, mas não sabem exatamente o quê.

Mas as suas ideias foram bastante criticadas por muitos acadêmicos, que questionaram o seu rigor intelectual e o acusaram de contribuir para a polarização política do país. Como responde a isso?

Isso são reações naturais à novidade, à ousadia e à abrangência da minha crítica. O centro de poder do campo universitário tende a se proteger de qualquer inovação radical, já que retira prestígio e vantagens materiais e ideais do fato de serem precisamente representantes da tradição. Quem ataca a tradição deve contar, portanto, com o ódio e a reação dos que vivem dela. O que eu não recebi ainda foi uma crítica fundamentada em bons argumentos. Algumas pessoas falam sem terem tido o trabalho de ler minha obra atentamente. Inclusive meus textos teóricos anteriores. Esse tipo de crítica raivosa e desqualificada não tem sequer a minha atenção. O conselho que tenho a dar a elas é que estudem com o afinco com que estudei para não falar bobagem. Afora esse esperneio de meios acadêmicos que não demonstram nenhuma ética acadêmica verdadeira, o impacto e a recepção calorosa do público ao meu trabalho têm sido um motivo de grande felicidade e estímulo para mim. Muito além da influência no desfile da Tuiuti, da influência sobre políticos importantes ou do número de livros vendidos, vejo que eu consegui articular uma interpretação totalizante e histórica que empodera muita gente crítica que estava sem discurso convincente, já que o moralismo de fachada também havia contaminado a esquerda. Eu acho que esta interpretação alternativa permite retirar a esquerda – aqueles que defendem os interesses da maioria da população precarizada e explorada – da posição defensiva em relação à armadilha do moralismo seletivo e assumir uma posição proativa a partir da percepção do Brasil sob a égide da rapina da elite, da desigualdade e do ódio ao pobre como herança moderna da herança escravocrata. Acho que reponho, portanto, a hierarquia de questões mais importantes que as noções de personalismo, patrimonialismo e populismo haviam tentado. Juntamente com vários colegas críticos, muito especialmente juristas brilhantes e bem formados, além de pesquisadores que têm estudado as armadilhas do capitalismo financeiro entre nós, acho que participo de um esforço coletivo de repensar a sociedade brasileira como um todo em outras bases.

Errata: Diferentemente do publicado no texto “Intérprete de um Brasil só”, o sociólogo Jessé Souza não se referiu às malas de dinheiro apreendidas num apartamento usado por Geddel Vieira Lima em Salvador, mas às malas transportadas por Rodrigo Rocha Loures.

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