Tariq Ali: Vivemos em um mundo de transição e sem alternativas

“Eu diria que vivemos em um mundo de transição. Um sistema que se recusa a acabar”. A sentença, proferida com voz grave e forte sotaque inglês, é do jornalista, ativista internacional e cinegrafista paquistanês Tariq Ali, um dos nomes mais conhecidos quando se trata de movimentos de resistência ao capitalismo.  

Nascido no Paquistão, é um dos editores da revista New Left Review e colaborador do The Guardian, e autor de 12 livros analíticos e sete romances (alguns deles publicados no Brasil pela Record, pela Boitempo e pela Zahar). É também crítico das políticas neoliberais, do neocolonialismo e da política externa dos Estados Unidos –  sendo um dos 19 signatários do Manifesto de Porto Alegre, documento que reúne propostas para a construção de “outro mundo possível”, em 2005.

“Mudanças precisam ser feitas, não porque queremos, mas porque o futuro do planeta não está seguro no capitalismo”, disse à CULT, em entrevista concedida na região central de São Paulo, no saguão do hotel em que esteve hospedado para participar do seminário internacional “1917: O ano que abalou o mundo”, promovido pela editora Boitempo entre 26 e 29 de setembro. 

As vivências entre o “terceiro mundo” e o “primeiro mundo” do jornalista, somadas à intensa participação nos movimentos libertários da década de 1960 – e em recentes ocupações como a Occupy Wall Street -, formaram um intelectual com conhecimentos acadêmicos e saberes empíricos, qualidades que permitem a Ali tecer críticas de forma única e precisa. 

Entusiasta do MST (Movimento Sem Terra) enquanto forma de resistência ao capital, Ali é crítico da atuação do PT desde o impeachment de Dilma Rousseff. Para o ativista, muito do conservadorismo que a classe trabalhadora tem demonstrado ultimamente no Brasil deriva de uma inabilidade do partido “cuidar dos mais pobres”. 

Na quarta (27), Ali falou ao público brasileiro sobre o papel de Lênin na Revolução Russa, assunto de seu último livro, The dilemmas of Lenin: terrorism, war, empire, love, revolution (ainda sem tradução para o português), no qual coloca o revolucionário como condição para os eventos de 1917. Também são da autoria de Ali as introduções de Manifesto comunista/Teses de abril, lançadas em volume único pela Boitempo neste mês.

À CULT, Ali falou sobre os “Lenins” atuais, relacionou o capitalismo à destruição ambiental, deu diretrizes para as eleições presidenciais – e, no contexto das comemorações do centenário da Revolução Russa, falou sobre as possibilidades de uma nova revolução: “Acredito que algo está para acontecer”.

CULT – Em seu livro mais recente, The dilemmas of Lenin, você se aprofunda na figura do revolucionário e defende que ele foi essencial para a Revolução Russa. Acha que existem “Lênins” nos dias atuais?

Tariq Ali – Não acredito que haja uma pessoa assim atualmente. Há muitas pessoas que tentam compreender a crise presente no mundo, mas ninguém com a certeza de Lênin, porque essa certeza derivou daquele tempo. Se olharmos para todos os partidos, no mundo inteiro, sociais-democrata ou de esquerda, não há ninguém com uma capacidade de pensar tão claramente quanto Lênin, e essa era uma qualidade dele.

Por que não há ninguém com esta qualidade?

É outro contexto. É importante lembrar que o mundo não é o mesmo que era em 1917. 100 anos depois, muito mudou. O capitalismo mudou sua forma de operação, mudou suas prioridades, mudou suas tecnologias, o que criou formas de capital que não eram sequer consideradas por muitas pessoas no último século porque, naquela época, pareciam ser impossíveis. As pessoas costumavam dizer, no final do século passado, que estávamos vivendo o fim do capitalismo.

Hoje não sabemos se isso é verdade. Poderia ser o meio do capitalismo, poderia ser um capitalismo jovem. Mas o fato é que o capitalismo sempre terá crises, e é aí que estão as similaridades com a época da Revolução Russa. A quebra da Bolsa de 1929, a crise econômica dos anos 1930, que polarizou países, tudo isso começou a acontecer de novo depois da quebra da Bolsa em 2008, quando a polarização voltou. Mesmo que, pouco antes dela, as pessoas achassem que vivíamos o fim da história, uma sociedade estável, um tempo em que nada acontece. Todas essas esperanças foram destruídas depois da crise de 2008, e muitas pessoas deixaram de acreditar que este sistema pode beneficiá-las de forma permanente. Mas ainda falta alguém que possa ter a clareza de Lênin.

O que essas crises significaram, em termos de criação de uma consciência crítica ao capitalismo?

Se perguntássemos para as pessoas no mundo quem mais se beneficia do sistema capitalista, a maioria diria que são os ricos, não a população como um todo. A diferenciação de classe, depois das crises e principalmente depois de 2008, se tornou pior. Os níveis de desigualdade se tornaram muito altos no mundo inteiro. Então, há uma base para a organização de classes trabalhadoras, que hoje já não está apenas nas grandes fábricas, mas são trabalhadores migrantes, trabalhadores sazonais, jovens que estão tentando se educar e encontrar trabalhos que, em muitos casos, simplesmente não existem. Eu diria que vivemos um mundo de transição. Um sistema se recusa a acabar, e os sintomas disso, como Gramsci disse uma vez, são extremamente mórbidos, fazem as pessoas infelizes – mas não há alternativas ainda. E este é o mundo em que vivemos. Por isso, a oposição ao capital tem, em alguns pontos, aumentado.

Há exemplos desse aumento da oposição ao capital?

Isso é visível se compararmos nosso presente ao passado. Por exemplo, nos anos 1920, havia enormes fábricas na Europa e havia polarizações políticas, mas o que não existia eram movimentos estudantis particularmente radicais ou críticos ao sistema. Na Alemanha, nos Estados Unidos e em muitos outros países ocidentais, os estudantes eram muito reacionários, porque vinham das classes mais abastadas e da classe média. Hoje, a enorme expansão da universidade significou, na prática, uma participação maior de jovens radicais nos movimentos estudantis no mundo inteiro.

Você diz que as pessoas estão criando uma consciência de classe, e compreendendo que o capitalismo lhes faz mal. Mas, no Brasil, a classe trabalhadora parece ter ficado mais conservadora. Como vê isso?

Acho que isso aconteceu porque as pessoas ficaram muito desapontadas com o PT. Este é um resultado direto da inabilidade e incapacidade do PT de fazer algo significativo para a classe trabalhadora e para os setores mais pobres da sociedade. O Bolsa Família não foi suficiente, foi como caridade dada pelo Estado, mais ou menos como o Oxfam [ONG que trabalha no combate à pobreza e à desigualdade]. Claro, isso é bom, ninguém deveria fazer objeções ao Estado ajudando a sociedade, mas faltava estrutura, faltava deixar claro o que o projeto deixaria para o futuro. Seria preciso haver um programa social em escala maior, com programas de moradias públicas, educação de base, saúde, eletricidade, esgoto, água. E isso, acredito, nem Lula nem Dilma fizeram. E agora vocês pagam o preço disso na forma do desencantamento da classe trabalhadora. Eles sentem que elegeram pessoas que se diziam parte do povo mas que, na realidade, não fizeram muito pelo povo. Acho que isso é o que tem criado essa situação especial no Brasil.

Ainda assim, em outros países, a situação se repete.

É parecido em outros países, como no Paquistão, onde eu nasci. Muitas pessoas estão dizendo que os políticos falharam, que são todos corruptos, que os militares deveriam intervir e limpar as coisas. Mas no Paquistão, como no Brasil, nós tivemos ditaduras militares, e ditaduras muito perversas, que mostraram que os militares são perfeitamente capazes de corrupção – todos aqueles que governam o Estado têm este poder. Então, um golpe militar não é uma solução, é apenas um sinal de desespero da classe trabalhadora. Se o exército tomasse o poder, em seis meses as pessoas perceberiam o erro em clamar por isso. É um sinal de desespero que eles não consigam pensar em nada além da salvação militar. Eles sabem como é a direita, eles veem Temer, um tolo corrupto que basicamente não tem nada a oferecer exceto fazer mais dinheiro a seus associados. Nada a oferecer à maioria esmagadora da população brasileira. No entanto, eles acabaram de experimentar o PT, então temos de entender por que a classe trabalhadora está chateada.

Há solução?

Sim, mas não é o caso de simplesmente sentar-se entre intelectuais na Vila Madalena e reconhecer nossos erros e pensar planos. Porque isso não chega à maioria das pessoas. E acho que o PT errou depois que Dilma foi removida ilegalmente – ou semi-legalmente. O PT deveria ter feito um anúncio publico admitindo seus erros para a população. Dizendo que algumas atitudes tomadas pelo partido foram erradas e que outras foram insuficientes; pedindo desculpas e dizendo que aprenderão com os erros. Nada foi feito. Eles não admitem nada. Acreditam que são as vítimas, e realmente são, mas também precisam se perguntar por que não há, hoje, grandes mobilizações de massa para defendê-los. Sou muito crítico disso. Esta era a minha opinião mesmo durante o primeiro mandato de Lula. Estive muito no Brasil nesta ocasião e já pensava que era um erro tremendo seguir os conselhos de Palocci e dos antigos esquerdistas que se tornaram neoliberais, e que depois que aconselharam o governo a não tomar ações que ferissem os Estados Unidos ou os mercados. Bem, este é o resultado de tudo isso.

Além disso, o pensamento de esquerda tem sido cada vez mais confinado à vida acadêmica, de onde as massas estão afastadas. Como levar este conhecimento à classe trabalhadora?

A única forma pela qual os trabalhadores compreendem é por meio da experiência própria. É claro que você pode escrever livros e criar grupos de estudo, mas as pessoas aprendem principalmente pelas suas experiências. É a experiência que mostra às pessoas aqui no Brasil que ninguém cuidou delas, que mesmo os políticos em quem eles confiaram, mesmo aqueles que elegeram duas, três vezes, as desapontaram. É impossível vencer a experiência com fórmulas artificiais.

Estes são tempos de reflexão, de pensar, de esperar, para ver quando as coisas mudarão de novo. A tragédia real é que os movimentos sociais diminuíram tremendamente no Brasil. O MST, uma organização que eu respeito imensamente, ainda está lá, e ele faz um trabalho excelente de levar o conhecimento à classe trabalhadora, aos camponeses e aos estudantes em diferentes partes do Brasil. Essas pessoas têm agora a capacidade de formar algo novo. Acredito que vocês precisem de alguém como [o ativista e economista João Pedro] Stédile, que tem um histórico limpo, para ser o novo candidato à presidência. Se o PT fosse inteligente, eles o apoiariam. E ele, sim, poderia criar uma campanha forte para a classe trabalhadora e para os camponeses, e dizer que luta pelos pobres sem que ninguém diga que ele foi domesticado pela política. Mesmo que ele não vença, isto criará algo novo para o futuro. Vocês precisam alguma mudança dramática como esta.

Você mencionou o MST, mas qual o papel de os outros movimentos sociais, como o feminismo e o movimento negro, na crítica ao capital?

Acho que são muito importantes, sempre os apoiei. Eles estão aí, mas por conta própria. Mas há outra questão aí: se você olhar para grande parte do mundo ocidental, verá que, quando estes movimentos estão ligados à burguesia, vencem qualquer demanda. O feminismo burguês, por exemplo, conquistou muitas demandas que o feminismo socialista não conseguiu. As feministas burguesas conseguiram o direito de lutar no exército, embora me seja muito estranho incentivar mulheres a irem à guerra e morrer. Muitos líderes burgueses também usam a legalização do casamento gay como um termômetro para ver se são ou não progressistas – e, de novo, é claro que sou a favor, mas na minha época de ativismo jovem, éramos opostos à ideia de casamento de qualquer tipo, porque casar-se é sobre propriedade. É sobre herança. Essas coisas pelas quais os movimentos sociais burgueses lutam são importantes, claro, mas não contribuem para uma real transformação da sociedade.

Os movimentos sociais foram apropriados pelo capitalismo?

Bem, sim, o mercado é capaz de fazer isso. Tudo o que parece popular, como a imagem de Che Guevara, é rapidamente apropriado. Então, o que podemos fazer sobre isso? Imediatamente, nada. A burguesia pode fazer o que quiser, têm o poder para fazê-lo. Agora, o que precisamos trabalhar, enquanto resistência, são as nossas próprias ideias. Como elas funcionarão na prática? Que demandas são interessantes para a maioria das pessoas, não só trabalhadores, mas para outras pessoas que sofrem? Mesmo dentro do movimento feminista, há feministas burguesas e feministas socialistas; há feministas da classe trabalhadora e feministas empresárias, mas a questão é: o que todos têm em comum? Faz sentido o fato de as mulheres quererem ocupar os mesmos lugares que os homens na direção de multinacionais, ou lutar no exército, por exemplo, mas nada disso me deixa particularmente animado. Não me parece positivo que elas queiram ser tão exploradoras e opressoras quanto os homens. Ou que elas queiram matar a mesma quantidade de árabes que os homens, no exército. Há alguns anos, algumas fotografias de prisioneiros iraquianos da Guerra do Iraque vieram à tona, e elas mostravam militares americanas torturando homens, até sexualmente. Eram imagens tão chocantes que o pentágono ameaçou processar qualquer um que as publicasse. Então, não vejo sentido nisso.   

Ultimamente, a esquerda parece estar dormente: embora esteja presente nas redes sociais, os protestos têm diminuído. Como você vê esta relação?

Acho que varia muito. Tuítes e posts no Facebook, se forem bem utilizados, podem ser muito efetivos. Por exemplo, na campanha para eleger Jeremy Corbyn, um radical, como líder do partido Partido Trabalhista Britânico, as redes sociais foram usadas para desafiar a grande mídia, que o estava atacando sem parar. E algumas pessoas realmente fizeram bom trabalho. Então, de um lado, esses desenvolvimentos tecnológicos transformaram o jeito de pensar, de lutar e de trabalhar das pessoas. Mas é claro que tudo depende de como os utilizamos. Inerentemente, eles não são bons nem ruins, são apenas tecnologia. Mas o Brasil é um caso particular. Não podemos ignorar o impacto do PT e seus governos em uma consciência da classe trabalhadora que está em declínio, mas que ao mesmo tempo tem acesso à tecnologia. A sensação geral é de que todos os políticos são a mesma coisa, corruptos, e isso está afetando a própria democracia.

Falando em democracia, os Estados Unidos se fortaleceram, segundo eles mesmos, na luta por este sistema político. Ironicamente, eles têm se militarizado cada vez mais, e há quem afirme que eles têm se afastado da democracia. O que acha disso?

Ainda que muitas coisas boas tenha acontecido por lá, como o grande movimento anti-guerra do Vietnã, não tenho ilusões sobre a democracia americana. Os EUA nunca foram uma democracia funcional. Sua constituição, por exemplo, nunca reconheceu os direitos dos povos indígenas ou dos negros escravizados no país. Este foi o “pecado original” da democracia americana, algo que eles nunca superaram. Eles massacraram os povos indígenas, e quando você faz isso, fica uma marca em você. Se você faz isso em casa, faz isso fora de casa. Só para dar uma ideia, o maior movimento político da história dos Estados Unidos foi o Ku Klux Klan.

Hoje, em termos de funcionamento, há dois grandes partidos que dominam o país por meio de um sistema eleitoral não democrático, e por meio de um tipo de presidencialismo semi-monárquico. Muitas pessoas sequer votam, a porcentagem de votos é a mais baixa no mundo. E os dois partidos políticos estão ligados às corporações. Donald Trump, durante sua campanha para se tornar o candidato republicano, certa vez disse ao público “sabem porque eu acho que todos os nossos políticos podem ser comprados? Porque eu comprei todas as pessoas que estão nesta plataforma comigo”. Ninguém respondeu, porque era verdade. Dinheiro e política têm uma relação simbiótica, e só há dois partidos para servir a diferentes clientelas, já que as diferenças políticas são mínimas.

Muitas das atitudes pelas quais Trump foi atacado são coisas que outros presidentes americanos já fizeram, ainda que não de uma forma tão bruta ou destrambelhada. A ideia de construir um muro para manter os mexicanos de fora, por exemplo, foi de Bill Clinton. Essa forma de democracia, uma democracia ritual, migrou completamente para muitas partes da Europa. Eu escrevi um pequeno livro sobre isso em 2015 chamado The extreme centre porque as pessoas falam de extrema esquerda e extrema direita, mas o sistema neoliberal criou um extremo centro, que tem liderado muitas partes do mundo. Não são bons tempos, e reconhecer isso é importante, porque a última coisa que queremos é um otimismo falso.

E os movimentos como o Occupy Wall Street? O que deu errado?

Fico feliz que esses movimentos tenham existido. Mas, um ano depois, me pergunto qual o impacto deles. O fato de não ter tido impacto foi compreendido por muitas pessoas como um impulso para fazer algo mais útil: apoiar Bernie Sanders. Se Sanders tivesse se tornado o candidato democrata, e se ele tivesse derrotado Trump, isso seria o nascimento de algo novo, a derrota de um stablishment dentro de um político americano. É claro, a radicalização começou com as ocupações em Wall Street, mas eles não tinham demandas práticas, nenhuma das ocupações tinha. Lembro de falar em uma ocupação em Bay Area, na costa oeste, e eles ficaram com raiva quando eu disse que eles deveriam deixar algo como legado, para quando as ocupações terminassem, já que elas claramente não podiam durar para sempre. Eu disse que deveríamos concordar em demandas básicas: saúde pública de qualidade para todos, um nível melhor de educação, coisas assim. Alguns aplaudiram, mas outros disseram “ei, não gostamos dessas demandas, somos americanos”. Então, veja, não discutir política não ajuda em nada, mas foi o que aconteceu.

Mesmo frente a esses “fracassos”, ainda é possível pensar em revolução?

Bem, nós podemos pensar nisso. Mas só pensar nisso não significa que acontecerá. O que não podemos imaginar é que, se houver uma revolução, ela será uma repetição de 1917 na Rússia, ou de 1949 na China, ou mesmo de 1959, em Cuba. Acho que essas formas de agitação do passado são difíceis de acontecer hoje em dia, e que outra coisa vai emergir. Eu espero que sim, porque senão o mundo estará perdido. As pessoas falam sobre frear a mudança climática, mas isso é inalcançável sem um planejamento em escala global. Para que isso seja feito, precisamos entender que o capitalismo não está alinhado aos interesses do planeta. Então, acredito que algo está para acontecer, mas acho que sua forma nos surpreenderá.

O que podemos aprender com os revolucionários de 1917?

Que é possível fazer as mudanças mais radicais em sociedades existentes no capitalismo. E, sublinho, as mudanças precisam ser feitas, não porque queremos, mas porque o futuro do planeta não está seguro no capitalismo. Se essa forma de capitalismo continuar – e se nada acontecer, ela vai continuar -, é impossível prever que tipos de desastres ecológicos as pessoas terão de aguentar no próximo século, ou mesmo neste século. A Revolução Russa nos mostra que se as pessoas realmente querem mudar, elas conseguem achar novos métodos para isso. Há exemplos belíssimos de generais mais velhos ordenando aos soldados do exército czarista, em 1917, que abrissem fogo contra os revolucionários, e os jovens soldados não só se recusaram, mas ameaçaram atirar nos próprios superiores. Essas coisas ainda são importantes. O capitalismo é um sistema sem raízes, se necessário ele vive sem democracia. Não deveríamos assumir que a democracia e o capitalismo trabalharam sempre juntos, na verdade não era assim. Foi a Revolução Russa que forçou o capitalismo a fazer reformas. A social democracia deve à Revolução Russa.