Chico de Oliveira: a crítica social como instrumento de diálogo público

Chico de Oliveira: a crítica social como instrumento de diálogo público
O sociólogo Chico de Oliveira (Foto: Marcelo Maddeo)

 

“A cada instante em que se consolidou uma explicação sobre o Brasil – histórica, sociológica ou econômica –, nós sempre pudemos contar o trabalho de Chico de Oliveira para a desmontagem, explicação e uma outra compreensão.” A frase de Marilena Chaui parece tocar no ponto central da postura empreendida por Francisco de Oliveira ao longo das últimas décadas. Sociólogo que participou ativamente de momentos decisivos da história recente do país – como a criação do Partido dos Trabalhadores e da Central Única dos Trabalhadores (CUT) –, o pernambucano Chico de Oliveira reafirma a tradição de intelectuais públicos no Brasil.

Imbuído da crítica incisiva, busca estreitar o diálogo com a sociedade brasileira ao oferecer respostas às questões candentes da contemporaneidade. Dos estudos sobre as periferias, resultou a dialética de atraso e progresso, por meio da qual desmonta análises mais simplificadas da teoria marxista aplicadas à realidade brasileira. De fundador a dissidente do PT, é crítico contumaz da gestão Lula, alegando ser este um governo que simboliza o retrocesso da política nacional.

Chico recebeu a CULT no Departamento de Sociologia da Faculdade de Letras e Ciências Humanas da USP, instituição na qual detém o título de professor emérito. A importância dos intelectuais públicos na formação do Brasil, o processo de criação do PT e as razões que o levaram a romper com o partido estão entre os temas desta entrevista, na qual o sociólogo desvela seu pensamento contundente, uma vez que, para ele, “a tarefa da crítica é não absolver ninguém”.

CULT – Como você analisa o papel da crítica social no Brasil?

Chico de Oliveira – Eu diria que somos um pouco franceses. Na França, os intelectuais tiveram um papel relevante na formação da sociedade e até mesmo da nacionalidade. Embora tenhamos o costume de diminuir nossa reflexão sobre o Brasil, eu acho que, sob esse ponto de vista, somos mais franceses do que qualquer outra coisa.

Eu acredito que o Brasil se moldou um pouco dessa forma. Em vários períodos, os intelectuais corresponderam a esse papel e o desempenharam bem. Seria fácil citar nomes. Há intelectuais dos dois lados. Mesmo os autoritários clássicos do começo do século 20 tiveram um papel importantíssimo na política, de moldar a identidade brasileira. De modo que eu procuro me inscrever nessa tradição. Tenho um papel nessa sociedade e procuro cumpri-lo.

Poderíamos chamar essa tradição de “intelectuais públicos”?

Acho que sim, pois esses intelectuais dialogam com o público. Eles têm um papel pedagógico na discussão pública. Pedagógico não no sentido de que vão mandar o povo para a escola, mas sim um papel de balizar qual é o cenário do debate. Isso foi muito importante no Brasil e, na chamada geração moderna, é marcante. Todos os grandes intelectuais foram sociólogos públicos de extremada relevância. Gilberto Freyre, por exemplo, que é o conservador dessa grande plêiade, foi deputado constituinte e fundou dois partidos. Ele ajudou a fundar a esquerda democrática e a UDN, que acabou por ser o partido da direita no Brasil. Sua sociologia não era aquela do recato da casa-grande, mas uma sociologia que dialogava com o público.

Sem contar Caio Prado Jr., Sérgio Buarque de Holanda, Florestan Fernandes…

Sim, estou falando apenas do Gilberto porque é o mais suspeito deles, pois era o mais conservador, nostálgico. Caio Prado foi deputado do Partido Comunista, dava cursos para operários; Sérgio Buarque assinou a carta de fundação do PT; Florestan foi deputado federal e constituinte pelo PT, além de ter um papel na discussão da campanha pela escola pública.

Essa é uma tradição que as gerações mais recentes reafirmaram, até mesmo no extremo. Se pensarmos em Fernando Henrique Cardoso, por exemplo, mesmo que se discorde de suas ideias, ele chegou à presidência da República via seu trabalho intelectual no meio político. Então, é nessa tradição que eu me inscrevo, embora com o coração mais à esquerda.

Você poderia falar de seu papel público na formação do PT e da CUT?

Meu papel não foi tão relevante, mas participei, sim, sem falsa modéstia. Foi um período em que nós nos abrimos para o diálogo com a sociedade. O Cebrap [Centro Brasileiro de Análise e Planejamento] foi criado em 1969, eu entrei em 1970 e fiquei lá 25 anos. O centro criou-se fora da universidade e isso foi uma vantagem imediata, porque ficamos de dizer aquilo que não podia ser dito em âmbito universitário.

Tivemos uma interlocução muito forte com os movimentos sociais. Visitávamos constantemente os sindicatos de São Bernardo do Campo (SP) – que eram o epicentro do novo movimento sindical – e havia uma troca real. Não eram intelectuais indo lá ensinar os operários, não se tratava disso. Havia, sim, um diálogo forte e isso foi muito importante, pois alimentou as linhas de trabalho de pesquisa do Cebrap e nos ajudou a tomar posição no espectro político brasileiro da época, que era extremamente repressivo. Aí, eu ajudei a fazer o PT e a CUT. Sem dúvida nem remorso, porque a vida é assim mesmo.

A formação de um partido socialista de massas com um forte braço sindical representava uma novidade em relação a tudo aquilo que se conhecia até então. Como se deu a construção da identidade do partido?

A construção dessa identidade é histórica. A maior parte de nós já tinha a completa consciência de duas coisas: em primeiro lugar, de que o processo do capitalismo contemporâneo não permite mais simplificações, sobretudo sob uma visão embasada no marxismo – simplificações do tipo que a sociedade se dividirá entre proletários e capitalistas. Portanto, ou se está armado da crítica mais radical ou não se pode entender nada.

O segundo aspecto, já bastante avançado em nossa perspectiva, era o fato de que o tipo de solução política dada às questões nas décadas anteriores tinha sido equivocado. Em outras palavras, o stalinismo foi derrotado não pelos erros de Stalin, mas sim pela história, pela complexidade de um mundo que se abriu, de modo que o marxismo engessado não era capaz de compreendê-lo.

E como se deu a formulação teórica para entender esse processo?

Eu vinha de uma tradição mais cepalina [referente à Cepal – Comissão Econômica para a América Latina e Caribe] do que marxista, e me dei conta, de alguma maneira, de que o capitalismo tinha coisas mais complexas do que o esquematismo apontava. Daí surgiu a Crítica à Razão Dualista como uma perspectiva diferente de pensar o processo de crescimento de acumulação na periferia, o que tinha muito a ver com a história brasileira de termos sido colônia.

Esse legado se atualizava permanentemente em todos os avanços que a própria sociedade brasileira fazia. Isso foi muito profícuo para a reflexão. E foi essa reflexão que tentamos trazer para o diálogo público, para a formação dos partidos e da CUT. Então, um pouco da forma especial com que o PT se constituiu tem algo a ver com isso.

Qual foi e qual é a sua intuição sobre o Brasil?

Naquele momento, eu era um cepalino e tive um contato muito estreito com Celso Furtado, o que me influenciou muito. Além do mais, aquele era o pensamento econômico dominante na América Latina. Mas minha experiência de vida me incomodava, dizia que havia alguma coisa que não casava com aquele esquema, por mais rico e heterodoxo que fosse em relação às interpretações clássicas. Havia algo que não batia. A relação entre dominantes e dominados era muito mais complicada do que parecia.

Daí que nasce sua noção da dialética do atraso e do progresso?

Sim, é daí que nasce essa noção. Eu tinha 30 e poucos anos quando cheguei a São Paulo; tinha toda uma vivência no Recife, que era uma cidade com uma tradição de luta operária muito forte. Quando comecei a assimilar o marxismo, isso me levou a entender que a formação do conflito capital-trabalho – conflito básico que move o sistema na perspectiva de Marx – não era uma externalidade do mundo real que eu conhecia. Esse mundo de meeiros, posseiros e latifundiários não era uma externalidade, e talvez estabelecesse diferenças no processo da economia e da sociedade brasileira.

A forma de meação, que era característica da agricultura do Nordeste, não era simplesmente sinal de atraso, devia ser outra coisa. Aí dentro há movimento, há luta de classes sob formas que a teoria não é capaz de reconhecer, mas que levam a outro desenlace: a luta social.

O PT cedeu ao atraso de força modernizadora e isso o coloca no coração dessa dialética do atraso e do moderno?

Coloca, mas coloca pelo avesso. Ultimamente eu tenho discutido uma proposta heterodoxa de que estamos em uma era de hegemonia às avessas, isto é, o dominado conduz a política em benefício do dominante. A maior parte das pessoas rejeita a proposta, dizendo que ela é muito estrambótica.

É uma vanguarda que se converteu ao atraso comida pela vanguarda. Quando o PT se mete a gerenciar o capitalismo em sua fase financeira (que é o que ele está fazendo), é devorado pelo atraso, no sentido de negar as reivindicações da classe trabalhadora e da sociedade brasileira. Ele está sendo comido não pelas forças do atraso, mas sim pelas forças do progresso. É o progresso da acumulação, dominado pelo capital financeiro. É essa a contradição que eu encontro nessa decadência do PT como partido da transformação. Esse é o nó, que é difícil de desfazer.

Não há perspectivas?

Qual é o tipo de revolução que se exige para desfazer esse nó eu não sei. Nem mesmo a luta de classes em suas formas anteriores, tradicionais – naquelas em que o PT soube atuar, transformando uma insatisfação social em luta política –, nem mesmo isso é possível porque a contradição é muito interna ao processo de reprodução da sociedade brasileira.

Há também outra conclusão melancólica: o nível da crítica ao capitalismo no Brasil pela esquerda formal quase inexiste. Tirando o PSTU, para falar em termos das formações partidárias, os outros não têm crítica nenhuma. O que antes nós socialistas achávamos um problema, que é o êxito do capitalismo, hoje não é um problema, como diz o poeta, mas sim uma solução. Então, é difícil conceber as formas da política que possam dar combate e uma solução mais avançada para desfazer esse nó.

(14) Comentários

  1. Olá, vi que a Cult foi uma das selecionadas no edital do Ministério da Cultura para apoio a publicações e gostaria de saber quando as alterações provacadas por esse edital (como o material da revista registrado sob licenças livres e assinaturas abaixo de R$ 75) entra em vigor.
    Obrigado.

  2. Olá, interessante a matéria acima, embora com um cenário pouco favorável para mudanças estruturais no modo de produção, é animador que ainda temos partidos com a bandeira do socialismo levantada, como é o caso do PSTU, que vem se mostrando como uma alternativa.

  3. O fracasso do comunismo no mundo se deveu a um capitalismo radical e monopolizante do estado, muito mal administrado, como é de se esperar quando os homens do poder se sentem donos do país e do povo. Parece que a grande decepção levou os comunistas a renunciar à crítica do capitalismo, pois compreenderam o valor do lucro e do gerenciamento do capital privado. O sentido de esquerda e de direita se embaralhou no meio de campo e ninguém mais sabe dizer o que seja anti-capitalismo. Entretanto, diante do neoliberalismo globalizante, do estado mínimo, da dependência ao mercado e da sua fúria privatizante, já podemos dizer que socialista hoje em dia é aquele que defende a subordinação do capital privado e público, com seus lucros, aos interesses do povo, ao bem comum.

  4. Realmente!
    É por isso que o Brasil é o que é. Um cara do Cebrap,esse antro do PSDB, falando de participação intelectual – que deu no FHC – e destacando o papel do PSTU como oposição, deus me livre!
    Vivo repetindo que a crítica é importante, embora a maioria ache intelectuais inúteis. E pq? Pq? oras, olha os intelectuais que acabam conseguindo alguma projeção. Que crítica é essa?!!
    Enquanto isso, as pessoas pobres que querem estudar não conseguem projeção política ou social para tentar pressionar de fato por mudanças pois essa corja domina em otodos os níveis, nos deixando sem empregos para ainda falar que isso aí é crítica!!!
    Fora pedantes reacionários!!

  5. Ve se cresce, nem na China ninguem faz a estupidez de criticar o capitalismo.

    A única coisa criticavel é a organização da sociedade de forma a coibir diferenças e corrupção, dentro de paises com problemas culturais relativos ao certo e errado em aceitar propinas e criar dificuldades para obter vantagens.

  6. Por que dar destaque a um intelectual que critica o governo do PT mas não tem soluções viáveis para o Brasil contemporâneo e para o mundo? Será que a velha receita de livro do tipo “só o socialismo resolveria as nossas mazelas sociais”, daria certo na prática? O quê a História recente do mundo mostrou com relação ao “socialismo real” e seus desastres? Isso não poderia ser mais modelo político para o Brasil e outros países semelhantes. Os marxistas são pessoas intolerantes e se acham donas da verdade! Além do mais, o entrevistado não diz coisa alguma relacionada às consequencias de políticas desenvolvimentistas para o meio-ambiente, como o efeito estufa, aquecimento global, aumento do nível dos oceanos,catástrófes ambientais, superpopulação mundial, fome etc. Trata o Brasil de foma meramente cartesiana/marxista,fora do contexto mundial,continua o estalinista de sempre, repetindo um mantra estúpido de dialética ideológica… Coisa vazia que só serve para manipular mentes ingenuamente despreparadas. O ópio dos marxistas-leninistas: o comunismo totalitário! Ideologia emburrece mesmo. Que contribuição esse senhor deu realmente à Sociologia brasileira? Vive no e do passado, cultivando o fascismo de esquerda, uma utopia reacionária.

  7. parece que nao há diálogo. As perguntas simplesmente nao condizem com as respostas, e vice-versa. As novas perguntas referentes à resposta anterior não se seguem semanticamente do que foi respondido. Essa entrevista é um amontoado de non-sense.

  8. Interessante… só alguns comentários: primeiro lugar -> TUDO ABSOLUTAMENTE QUE FALAM DO ROTEIRO QUE TODOS TÊM COM RELAÇÃO AO PT (Partido dos Trabalhadores) É FURADO… o PT não é um partido que veio para colocar os trabalhadores no poder e os patrões esfregando o chão da fábrica… o PT se está gerenciando o capitalismo é porque essa foi a opinião expressa nos votos que elegeram Lula… quem votou no Lula, enxergou esse caminho para o Brasil… não o estou defendendo, estou dizendo que não foi por acaso que o Vice Alencar entrou junto com Lula… ele está lá garantindo que o PT nunca foi o partido que alguns imaginam que seja… e isso aos poucos parece que permitiu cair a ficha de alguns de seus membros, que se assustaram.. não foram poucos que se debandaram… Mas posso garantir que Lula nunca mudou sua estratégia de DIÁLOGO com a sociedade, de trabalho pelos ideais que ESTA sociedade almeja, mesmo q para isso tenha de realizar coisas totalmente diferentes de seu próprio desejo; Lula não deixou que os holofotes lhe cegassem um só instante em sua carreira, sabe como ninguém que o principal de qualquer sistema que se adote no Brasil, o importante é ter administração, gerência, fidelidade, confiabilidade, responsabilidade… outra de suas características marcantes que não mudaram é sua capacidade de MOVER pessoas, gerar ACORDOS…
    O PT no fundo, nunca quis ser um partido revolucionário, nunca quis virar a mesa… na campanha presidencial do primeiro mandato, ele enfocou muito bem isso, e as pessoas compreenderam finalmente que Lula estava propondo gerenciar corretamente o país de acordo com o que a sociedade escolhesse como o caminho ideal… Hoje ele é gerente do capitalismo, talvez até selvagem… com certeza, se a sociedade brasileira resolver adotar o socialismo, tenho certeza q Lula vai estar lá ainda, com o PT lutando… e tenho certeza que ele seria criticado da mesma maneira, como sendo um capitalista ou sendo um socialista… Não creio que o PT tenha sido decadente… creio que Lula poderia ter feito ainda muito mais se houvesse tempo suficiente, porque ainda tem muito fôlego… Para falar a verdade, acho que o PT foi o partido que melhor se adaptou a todas as mudanças que o Brasil teve desde a sua criação… Acho q foi o único que resistiu a tantas mudanças nas últimas 3 décadas, confiram para verem… isso porque o partido se adaptou às necessidades da sociedade em cada época… mudou sempre seu perfil para estar de acordo com o que o Brasil precisava em cada instante…
    Outro detalhe que não me surpreenderá no futuro, será quando as gerações descobrirem que Lula foi o guerrilheiro que por 30 anos ainda não aprendeu a atirar e soltar bombas… e fez mais sucesso que qualquer outro no mundo… imagine só, um revolucionário guerrilheiro sem fuzil… é uma lição de vida!!!
    Gosto de comentários cult… o que detesto são as palavras enfeitadas que ninguém entende corretamente… se olhar meu texto, qualquer um com primário consegue ler … não leve a mal, não é uma crítica… é meu estilo de vida… talvez o chato sejam os pontos em excesso… mas preciso ter minha marca ;D
    e detesto escrever, então procuro resumir muito tudo…
    Acho q vc agiu corretamente saindo do PT… o q ocorreu foi q vc descobriu que tava enxergando uma coisa que não existia no PT… eu sempre enxerguei o partido da maneira como ele está hoje, nunca ví o PT como um partido revolucionário… nunca ví ninguém governar uma cidade ou estado que não fosse simplesmente organizando a administração, sem mágicas…
    Criticam Lula por falar de FHC… mas todos os presidentes que foram eleitos fizeram questão de jogar uma torta na cara do sapo barbudo… só que quebraram a cara sozinhos… nada melhor que depois de alguns anos vc mandar o mesmo recado de volta pro cara e sentir que o cara tá se remoendo todo pra te mandar pra PQP mas tem que falar em uma forma educada…. hehehehe… eu mesmo daria qualquer coisa pra tá no lugar do Lula… hehehehe já pensou o Obama falando que eu sou o cara!?

  9. Depois que a foice e o martelo foram jogados no ferro velho, como pode este senhor ficar ainda querendo uma revolução para mudar a sociedade brasileira? Somente seres autoritariamente golpistas para usarem este tipo de expressão política nos dias de hoje para o Brasil… Querem impor à nossa sociedade civil democrática, a camisa de força do seu fascismo de esquerda: o marxismo-lenismo! É muita cara de pau. Essa gente que fala tanto em História, na realidade não aprendeu nada do que ela nos mostrou recentemente: que o seu suposto remédio – o socialismo real – foi muito pior do que a doença capitalista. Foram cerca de cem milhões de pessoas assassinadas neste regime político! O capitalismo é injusto, mas o socialismo real é insuportável! Na realidade, o socialismo real era o capitalismo de estado policial nos mesmos moldes tylorista-fordista adotado nas democracias liberais.
    E que incompetência jornalística esta entrevista, barbaridade…

  10. Ler Chico de Oliveira é sempre muito bom. Falar que tem o coração mais a esquerda é fantástico. A esquerda tradicional está morta. Vamos construir, com o apoio das idéias revolucionárias do prof. Chico, uma nova forma de pensar o socialismo para o século XXI.

  11. Interessante ler o Prof. Chico de Oliveira, que faz referencias ao papel do cientista social, que na opinião dele é o critico social e economico por excelencia,e, que esta critica deve ser feita permanentemente como uso de crescimento e questionamento do status quo. Ou seja a a critica é vista por ele como um fator de crescimento, de amadurecimento politico dentro de uma democracia. Ao contrario, muitos dos que aqui criticaram o que o Chico de Oliveira critico fala; aparentemente não aceitam o dialogo como forma de crescimento, e, parece não aceitam que pensem de outra forma que não a deles proprios. Outra ressalva….Chico de Oliveira não utiliza as palavras em vão, ao contrário…sabe conceitua-las e usa-las devidamente. Enquanto que alguns criticos dotexto dele, obviamente desconhecem até o significado mais banal de comunismo ou socialismo. Ou seja, muitos dos textos acima, criticando o critico, não se dão conta de que simplesmente não endenderam o que ele falou, não sabem conceitos basicos usados por Chico Oliveira e mesmo assim partem para a grosseria pura e simples.
    Ora , Ora, como alguem se dá o direito de fazer uma critica banal e burra se não entende sequer o que esta escrito? Parece que ainda, muitos “alfabetizados” brasileiros precisam aprender a ler, a pensar e principalmente reconhecer que não entendem de politica, economia e sociedade. Por favor, assuntos como politica, e sociologia é um pouco mais trabalhoso para se entender do que futebol…onde todos podem dar pitacos sem medo. Parabens Prof. Chico de OLiveira.

  12. Uma pobreza essas críticas. O PT já não transforma, virou uma composição, um mix. E o campo da esquerda virou uma baita confusão.
    Parabéns ao Chico Oliveira, que serve de medula e osso na geléia geral brasileira!

  13. Estamos na fase financeira do capitalismo, é isso aí!!1 E depois, o que viria? Outra fase????? ou outra coisa????

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