Identidade e identidades na arquitetura brasileira

O arquiteto Carlos Lemos conta histórias do ofício e comenta a crise das grandes cidades

CULT conversou no jardim do Museu da Casa Brasileira com o arquiteto e artista plástico Carlos Lemos, autor de vários livros, entre eles Retratos quase inocentes e Casa paulista: História das moradias anteriores ao ecletismo trazido. Participante e testemunha ocular de boa parte da história de nossa arquitetura contemporânea, ele abordou vários aspectos dela e conta histórias sobre seus personagens

CULT – Gostaria de começar com uma pergunta genérica. Você acha que com a globalização a arquitetura brasileira perde sua identidade?
Carlos Lemos – Olha, a arquitetura brasileira nunca teve uma identidade. Mesmo porque não existe uma arquitetura brasileira, essa que é fácil de ser reconhecida, talvez só no período de colônia. Hoje em dia não. O que existe são manifestações pessoais. O que a gente reconhece como na pintura, em geral pode-se reconhecer quem se sobressai, como o Oscar Niemeyer. Tem um, dois ou três que você reconhece como fulano ou sicrano, o restante está tudo massificado. Claro que a arquitetura depende do arquiteto, mas ele sozinho não sobrevive. Veja um pintor, que pinta um quadro no ateliê dele e o põe embaixo do braço, leva a uma galeria para alguém ver. Ele é dono do quadro, fez da obra o que quis. Agora, o arquiteto não pode fazer isso. O arquiteto depende, essencialmente, de alguém que encomende. Alguém que pague, alguém que queira que ele faça alguma coisa. Tem de satisfazer a demanda daquele cliente. Sem contar que ele depende de quem vai carregar a lata de cimento, então também é uma obra coletiva.

CULT – E, com isso, a profissão de arquiteto perde certo prestígio?
C.L. – Prestígio, eu não sei, porque ele só existe se existe criação.

CULT – Porque agora o que tem muito é arquiteto e decorador que saem na mídia e não são grande coisa.
C.L. – Quando existe criação existe seleção. Existem maiores ou menores criadores com menor ou maior sensibilidade. Então, esses que são pontificados têm uma clientela mais refinada. Podem se dar ao luxo de pedir coisas que o profissional liberal não tem. Um bom arquiteto, um grande arquiteto, não vamos citar nomes, pode recusar clientes. Enfim, quando não recusam, exigem, e são pouquíssimos os que conseguem ter uma organização mental, teórica, segundo uma escola, um pensamento. Outro dia mesmo estava conversando com um jovem sobre o Copan, que foi projetado pelo Oscar Niemeyer em 1952. Eu era chefe de escritório do Oscar. Então trabalhei no Copan por 18 anos. Mas, no fundo, não foi fruto da cabeça do Oscar. Primeiro, ele foi chamado para resolver um determinado programa e este quem arquitetou foi o dono do próprio Banco Nacional Imobiliário, Orozimbo Otavio Roxo Loureiro. Precisava-se vender unidades de habitação grandes, pequenas e médias. Essa coisa da unidade de habitação, dentro de um complexo físico como esse, evidentemente foi estudada por alguns teóricos, inclusive pelo próprio Le Corbusier. Mas aqui, ninguém estudou isso. Aqui o Loureiro pediu para o Oscar fazer quitinetes. Na época, o Loureiro pediu isso porque foi alertado por um fato ocasional, que foi o seguinte: o governador de São Paulo, Adhemar de Barros, imaginou fazer um viaduto sobre a estrada de ferro do Brás, na rua do Gasômetro, pois quando o trem passava, a porteira que havia lá tinha que fechar 10, 15, 20 minutos… Você imaginou o congestionamento? O viaduto seria uma coisa maravilhosa, então ele resolveu fazê-lo. E para fazer esse viaduto foi preciso fechar a rua, mas não impedir o acesso às casas. Uma das casas era um hotel de um português, que imediatamente o perdeu. O cliente não agüentava carregar a mala por 200 metros. E aí o português ia fechar o hotel e um corretor falou: “Vende este prédio!”, e o português: “Mas quem vai comprar?” Ele disse: “Vende de picadinho. São apartamentos, então venda o condomínio. Eles têm quarto, banheiro e o corredor onde se pode fazer um fogareiro”.

CULT – Então, esse foi o começo do Copan.
C.L. – O Loureiro falou: “Bom, vamos fazer um complexo parecendo um shopping. Havia dinheiro de americanos para isso, mas acabou não dando certo. Então, o que aconteceu é que foram construídos também apartamentos de dois, três quartos, não apenas quitinetes. Havia uma idéia do Copan, que na verdade eram quatro edifícios germinados, cada um com sua entrada e tal… Mas, aí, a gente foi lá fazer. O Copan nasceu assim.

CULT – A mania recente de fazer prédios em estilo pós-moderno, incontáveis prédios, foi uma moda prejudicial à evolução da nossa arquitetura?
C.L. – Eu acho que foi prejudicial no sentido de que muita coisa boa poderia ter sido feita com o dinheiro gasto naquela obra. Mas isso é uma coisa inevitável, esse desejo de fazer diferente – Ah, a moda! – De repente, alguém achou que a nova arquitetura pós-moderna era interessante, mas ficou um receituário repetido à exaustão na cidade, já cansou.

CULT – É, e ele foi deturpado também…
C.L. – Também, foi deturpado, mas tudo se deturpa. Tudo começa direito e acaba mal. Aí desaparece e a gente esquece.

CULT – Falamos de Oscar Niemeyer. Ele o influenciou?
C.L. – Eu trabalhei para ele seis anos, e não peguei nada dele, porque senão você começa apenas a copiar.

CULT – Ele também trabalha de um jeito muito pessoal, muito fechado nele mesmo. Gregori Warchavchik, pelo que se sabe, procurava falar com os arquitetos que trabalhavam com ele. Estimulava, digamos assim, um pouco dessa coisa do mestre e discípulos. Como era isso?
C.L. – O Warchavchik é um caso diferente de Oscar. Eu acho que vocês estão um pouco enganados quanto à importância do Warchavchik. No fundo, ele tem seus méritos principalmente como deflagrador de um pensamento a respeito da modernidade da arquitetura, com aquelas célebres casas modernistas. No fundo, ele é mais um chefe de escritório, misto de empreendedor. Ele não tinha, como chefe de escritório, uma fidelidade muito grande ao que pregava. Se você vir revistas Acrópole, por exemplo, das décadas de 1940, 1950, há casas dele que são praticamente neocoloniais, com beiral, sabe? Porque o cliente pedia. Ele não tinha pudor nenhum e publicava também essas casas. O Artigas mesmo me contou uma vez, já que ele foi estagiário no escritório do Warchavchik. O Warchavchik tinha uma pronúncia muito carregada, ele não perdeu essa pronúncia depois de 60 anos de Brasil. O Iochpe, igualzinho, mesma coisa. E um dia ele chamou o Villanova Artigas e falou: “Vamos ao cinema, leva papel”. Então o Artigas levou um bloquinho e foram ver E o vento levou. O Artigas copiou a casa do filme, “Tara”, pois um cliente tinha ido assistir ao filme e queria aquela casa. E o Warchavchik fez. Ele tinha dezenas de auxiliares de arquitetos que trabalhavam com ele. Então fez a sede do Clube Paulistano, fez o salão de festas do Pinheiros (Clube Pinheiros), e você vê um e vê outro, são completamente diferentes, um não tem nada com o outro. Foram auxiliares diferentes que fizeram o projeto. Projetos de autoria pessoal, além da série de casas modernistas dele, talvez haja um ou dois prédios de apartamentos. Um, na Barão de Limeira, acho que foi dele, e o outro acho que fica na Avenida Rio Branco. O restante você não põe a mão no fogo porque é de mão de terceiros.

CULT – Qual seria, em sua opinião, o grande arquiteto brasileiro que teve esse poder de influenciar a arquitetura brasileira contemporânea?
C.L. – Não saberia dizer um arquiteto. Não saberia. Na década de 1940… Metade de 1940 foi com a guerra, outra metade, pós-guerra. Nesse período se definiu, com muita precisão, uma arquitetura que eu chamei, num dos meus livros, de “arquitetura carioca”. Sei dizer a autoria: carioca porque nascida no Rio, mas nascida da ação de arquitetos juntos, sobretudo os arquitetos que trabalharam no edifício do Ministério da Educação. Então, podemos dizer que Le Corbusier realmente teve uma influência muito grande sobre os arquitetos brasileiros. E depois ele veio pessoalmente ao Brasil. A partir da presença e da influência dele, se fez o projeto do prédio do Ministério da Educação. Eram quatro ou cinco arquitetos. Lucio Costa parece que saiu na metade e ficaram o Oscar, o Carlos Leão, não me lembro agora qual era o nome de todos. Mas esses, que trabalharam no Ministério, e mais os irmãos Roberto e mais uns dois ou três, o Henrique Mindlin também, o Affonso Reidy, mas alguns ainda recém-saídos da Escola Nacional de Belas-Artes, que tinha sido reformulada pelo Lucio Costa. Lucio Costa teorizou muito, mas pouca influência teve no fazer. Enfim, esses arquitetos nascidos à volta deLe Corbusier e da Escola Nacional de Belas Artes, impulsionados pelo prédio do Ministério, e mais dois ou três importantes, todos eles bolaram uma arquitetura que tem a mesma cara, o mesmo jeito.

CULT – Que é, afinal, baseada em Le Corbusier…
C.L. – Nascida de Le Corbusier, que inclusive aconselhou muito a não nos esquecermos daquilo que chamamos de estilema, que são as coisas peculiares de um determinado estilo etc. Que não nos esquecêssemos do azulejo na parede, dos azulejos decorados, de certos pormenores de acabamento da arquitetura, dos jardins, da palmeira imperial… Enfim, qualquer arquiteto moderno carioca projetando é imediatamente reconhecido como tal. Agora, aqui em São Paulo, o Warchavchik não teve influência nenhuma, zero. Ele ficou recluso ao escritório dele, em atividades particulares e pronto. Surgiu o Rino, que passou a ter uma influência muito grande no meio. Foi talvez o primeiro arquiteto a levar a sério o exercício da profissão, e também, como ele foi um chefe da classe dos arquitetos, estes se uniram muito através da presença dele no IAB (Instituto de Arquitetos do Brasil). Foi o autor da tabela de honorários. Ele queria normalizar o exercício da profissão em São Paulo, talvez até no Brasil, mas, sobretudo em São Paulo. E uma das coisas é: como exercer a profissão? Como cobrar? Então inventou aquela tabela progressiva: quanto mais barata a obra, mais cara a taxa dos honorários, e quanto maior a obra, menor a taxa. E em torno dele surgiram várias pessoas. Aí o Artigas, vagarosamente, começou também a exercer uma presença marcante, ele tinha carisma…

CULT – O Artigas fez muitas obras públicas, não é?
C.L. – Algumas escolas. Ele revolucionou o programa de escolas. Mas não só o programa, o programa ele recebia do governo. De um modo geral, em SãoPaulo, teve a panelinha do Rino Levi, a panelinha do Artigas, e outros avulsos, quase sempre estrangeiros, refugiados de guerra, autônomos. Podemos citar vários, uns dez. O Rino que pontificou. Foi o culpado pela vinda de Oscar a São Paulo. A entrada dele no Parque do Ibirapuera é por causa do Rino. O Rino Levi recebeu do Ciccilo Matarazzo um pedido para organizar o projeto do Parque do Ibirapuera: edifícios de exposições aqui, exposições acolá, teatro, concha acústica… fizeram um programa grande lá. “Olha, normaliza isso aqui para a gente fazer esse projeto. O IAB poderia reunir os arquitetos. Veja se a gente consegue reuni-los. Porque São Paulo tem que mostrar o que sabe fazer. Vamos fazer uma coisa bonita lá…” O Rino demorou um mês, dois, e veio com propostas, com plantas, mostrando exposição de edifício etc. E cada um, cada edifício feito por um arquiteto. Então o Ciccilo perguntou: “Quanto é que vai custar esse projeto?” “Ah, vai custar tanto.” Ciccilo quase caiu de costas. “Mas como? Você está louco?” “Não, é isso. Nós temos uma tabela…” E já mostrou a tabela, esfregou na cara dele a tabela. Aí o Ciccilo, que era muito esperto, tinha jeito de burro, mas era espertíssimo, falou: “É, vocês estão somando os honorários individuais de cada um, mas vocês têm de cobrar ao contrário. A tabela tem de ser a partir do preço total. Estou pedindo para você projetar um parque para mim. O preço do parque vai ser o preço de tudo o que está lá dentro. Como assim, cada um cobrar separado?” Aí o Rino tinha essa coisa, era cabeçudo, não voltava atrás, e falou “Ah não! O IAB está acima de tudo e pede assim, assim… então tudo bem, até logo.” Assim, ele (Rino) telefonou para o Oscar e este aceitou com a condição de trabalhar com gente de São Paulo também, porque ele não queria ser um intruso. E aí não sei quem foi que escolheu… Se foi o próprio Oscar, não sei, não me lembro, já faz 53 anos.

CULT – Quer dizer que Oscar ficou com o bolo todo.
C.L. – Ficou com o bolo todo. Escolheu o Lotufo, o Eduardo Lins de Melo e chamou um amigo dele do Rio de Janeiro, o Hélio Uchoa. Os quatro então apresentaram o projeto. Eu figuro lá como colaborador. Hoje seria o arquiteto júnior. Eram quatro seniores e dois juniores.

CULT – O senhor tinha que idade?
C.L. – Eu já era maior de idade. Em 1952 tinha 27 anos.

CULT – A partir daí, a primeira reunião de arquitetos em um espaço paulistano foi a Cidade Universitária, não?
C.L. – Não, tem o exemplo do IAB, a sede do IAB. Teve um concurso; acho até que o Oscar participou da seleção do júri. Nesse concurso, ninguém ganhou. Todo mundo achava: “Ah, esse aqui é melhor, aquele ali é melhor”. Nunca chegaram a uma conclusão de qual era o melhor para ser feito. Aí então: “Ah! Não vamos brigar, vamos fazer juntos”. Pronto, fizeram, uns quatro ou cinco, não me lembro mais. Mas a sede do IAB acho que é o primeiro exemplo de projeto coletivo. Depois foi a Cidade Universitária. Mas você vê, a Cidade Universitária tem uma diversificação grande de arquitetos, mas o grosso foi feito pela prefeitura.

CULT – O senhor se sente satisfeito com a Cidade Universitária?
C.L. – Não tenho nada contra. Está tudo direito lá.

CULT – Ao passear pela cidade, qual é o seu diagnóstico em termos arquitetônicos? Quer dizer, nessas várias cidades?
C.L.– É, São Paulo são várias cidades. Em termos arquitetônicos é uma cidade amorfa, vamos dizer assim, porque de vez em quando a gente vê uma coisa significativa, marcante, identificando até um local. Alguns edifícios garantem a inteligibilidade da cidade, como o Copan, o Edifício Itália, aquele Hotel Excelsior que agora eu não sei que nome tem, onde foi a sede do Estadão. Existiram muitos prédios significativos que foram postos abaixo, como aqueles do Anhangabaú que são de 1916 e foram destruídos 30 anos depois. Mas prédios de arquitetura significativa são poucos na cidade, muito poucos.

CULT – Como encara a Avenida Paulista?
C.L. – É a diversificação. Existe uma unidade da variedade. Você vê, a Avenida Paulista é confusa, cada prédio tem um jeito, mas o conjunto dela… Até a diversificação dos edifícios é boa para identificarmos onde está. A gente sabe se está antes ou depois do Masp, que é um projeto muito bom; a gente sabe se está entre o Masp e o Sesi, caso daquela inclinação. Aquele prédio é do Rino. Depois a gente chega na Casa das Rosas. Enfim, a Avenida Paulista é isso. Hoje em dia é o coração comercial de São Paulo.

CULT – E virou cartão-postal. Porque a cidade, como disse, é amorfa. Como os Jardins.
C.L. – Exatamente.

CULT – Embora tenham sido bairros planejados.
C.L. – Sim, o arvoredo e os jardins, inclusive, mascaram muito a construção. Ando muito pelos Jardins quando venho para casa; ando ali por dentro, o carro anda sozinho, a gente não percebe bem à esquerda ou à direita aquilo que tem.

CULT – Qual é sua opinião sobre essa lei de melhoria visual da cidade, retirando os cartazes e placas?
C.L. – Acho boa por dois motivos. Primeiro: salva os edifícios dessas paredes inteiras iluminadas, decoradas com mulheres nuas, com foto de relógio, de anúncio de cueca. Na Rebouças tinha uma cueca inteira, enorme, dez metros de altura.

CULT – Até uma obra de Tomie Ohtake não fica bem?
C.L. – Nem ela fica bem. Porque é uma desmoralização, uma humilhação até para os arquitetos. O arquiteto projeta um prédio e ele acaba cheio de anúncios, de coisa em cima. Realmente, não dá. E depois há os prédios antigos, do começo do século passado, alguns até do século 19, que nem se sabia que eles existiam, agora estamos vendo a cara deles. Acho que em todos os lugares do mundo a cidade é despida dessas coisas; só São Paulo tinha essa avacalhação total de liberdade que acredito terem chegado à raia do extremo. Enfim, acho que isso foi bom. Não sei se vai durar muito tempo. Politicamente falando é capaz de o Kassab perder, é bem possível.

CULT – Qual sua opinião sobre a verticalização em cidades de praia que hoje não têm prédios?
C.L. – É uma fatalidade, porque existe o turismo. Turismo da população do planalto que queria tomar banho de mar. E todo mundo quer ficar perto da praia, Ninguém quer andar um quilômetro de maiô, guarda-sol, para não tomar sol e chegar na praia, fechar o guarda-sol e tomar sol lá. É melhor morar perto. Então, o prédio que você fizer, enquanto você fizer, vai vender sempre. E é, no fundo, um recurso que desmancha completamente todos os arranjos da natureza. No Guarujá, descendo do morro, não se vê mais nada, só aquele paredão de concreto e a água fazendo as ondas. Tenho uma veleidade que vou guardar para sempre. Planejei uma praia que deu certo, não tem prédio e acho que nunca vão fazer. Acho que é a praia mais bonita que existe no litoral, em Ubatuba — a praia Vermelha do Sul. Essa praia, nós conservamos 30% ou 40% do mato original, sem derrubar. As casas foram feitas, as ruas foram abertas no meio delas. Tem várias ruas com árvores no meio. Você desvia do coqueiro à esquerda ou à direita. E não tem avenida à beira-mar, não tem lugar para farofeiro degradar e jogar lixo. Está tudo arrumado, tudo direitinho. Lá, pelo menos, tem um anfiteatro de mata virgem atrás, que está preservada. Acho que a prefeitura de Ubatuba nunca vai permitir que façam apartamento lá, duvido. Porque se um louco chegar e fizer um prédio lá, vende instantaneamente.