“Exijo justiça ao grupo de escritores de minha geração”, afirma Lygia Fagundes Telles

Lygia Fagundes Telles nos recebeu em seu apartamento, no bairro paulistano dos Jardins, para uma entrevista que deveria ter como tema a reedição de sua obra pela Rocco e o lançamento de seu próximo livro, cujo título provisório é Invenção e memória. Antes de entrar em assuntos mais literários, porém, Lygia disse que gostaria de falar sobre os problemas sociais do país, fazendo então uma apologia do compromisso do escritor num mundo em que o flagelo da miséria e a falência do sistema educacional ameaçam a sobrevivência da própria cultura (e não apenas em sentido literário ou estético). Nenhuma surpresa nessa profissão de fé. Afinal, se a autora de As meninas ajudou a estabelecer uma dicção autenticamente feminina dentro da prosa brasileira, Lygia sempre teve consciência de que o espaço ficcional por ela reivindicado tinha uma dimensão política profunda. Foi sobre essas oscilações entre subjetividade e engajamento sempre filtradas pelo imaginário afetivo e intelectual de quem mandava cartas sentimentais para ícones da literatura brasileira como Drummond e Érico Veríssimo que Lygia Fagundes Telles nos falou nesta entrevista à Cult.

Antes de começarmos nossa entrevista, a sra. falou que queria dizer algumas palavras sobre a responsabilidade do escritor diante da realidade presente do país. O que a preocupa?
Antes de mais nada eu queria dizer que acho intolerável conviver com estas estatísticas que dizem que há cerca de 6 milhões de crianças sem escola, mais de 4 milhões de crianças trabalhando, cavando, plantando para levar uma miserável contribuição para a família; há no Brasil 10 milhões de desempregados e 3 milhões de semterra. Acho isso intolerável. Por isso eu exijo que se faça justiça ao grupo de escritores de minha geração que participou de verdadeiras cruzadas em favor da educação e da literatura. Escritores como Ricardo Ramos [filho de Graciliano Ramos], João Antônio e Osman Lins e eu viajávamos pelas cidades do interior em andanças por escolas e centros culturais. Nós aceitávamos convites sem ganhar nada apenas um ramo de flores, que eu oferecia a alguém antes de entrar no ônibus, porque a gente ia longe e as flores murchavam no caminho de volta a São Paulo…

Algumas vezes eu ia sozinha, pois era jovem e tinha disponibilidade; eu ia lá para o cu do Judas para falar não sobre minha obra, mas sobre literatura, eu fazia conferências sobre Gonçalves Dias, sobre o romantismo, sobre Drummond. Minha tônica nessas falações eram a poética e a necessidade das escolas, algo em que eu insistia muito antes de haver esse flagelo de hoje, com os pais dormindo nas calçadas para conseguir para seus filhos uma vaga na escola.

Recentemente eu li uma entrevista do sociólogo francês Pierre Bourdieu na Folha de S.Paulo [caderno Mais!] em que ele dizia com outras palavras aquilo que eu afirmava nessas minhas andanças pelo interior. Bourdieu afirmou que o dinheiro que não for aproveitado em hospitais, escolas e creches será aproveitado em prisões. Pois bem, eu repetia ad nauseam que, se tivéssemos mais escolas, teríamos menos hospitais. Hoje eu acrescentaria: menos violência e menos drogas que não existiam na minha época (ou existiam de forma mais velada). Eram tempos mais ingênuos, havia patriotismo e vontade de ajudar. Eu pertenço a uma geração que cantava um hino acadêmico que dizia “Sois da Pátria a Esperança fagueira/ branca nuvem de um róseo porvir”, mas nós fomos enganados, assim como as gerações que vieram em seguida. O que nos aconteceu foi cruel.

Essa atitude do escritor sair falando sobre questões de seu tempo remonta ao romantismo. Castro Alves fazia proclamações a favor da libertação dos escravos. O escritor tinha participação social muito importante e a sua geração repetia isso. Os escritores de hoje são omissos?
Sim, existe essa ausência e por isso eu exijo que se faça justiça a esse grupo do qual participei, que se faça justiça a esse alerta que fazíamos. Era como se estivéssemos adivinhando o que acontece hoje, esse horror pois a violência, a boçalidade e a vulgaridade desse país nascem da ignorância. Eu sempre tive essa preocupação ética. Em Disciplina do amor, de 1982, eu digo que há três espécies no Brasil em processo de extinção: a árvore, o índio e o escritor. Quanto à árvore e ao índio, trata-se de um lugar-comum (mas eu gosto de repetir as coisas primárias, elementares). Quanto ao escritor a resposta está nos pais dormindo ao relento por uma vaga na escola. Para quem escreve e para quem vai escrever o escritor num país desses? Nesse sentido, minha literatura é engajada. Eu sempre me dediquei com a maior devoção a essa temática do Terceiro Mundo. Espero que tenha ficado alguma coisa.

Há um ensaio de Cristina Ferreira Pinto (O Bildungsroman feminino: quatro exemplos brasileiros, editora Perspectiva) que fala da conquista da linguagem feminina na literatura brasileira. Segundo ela, Rachel de Queiroz e Lúcia Miguel Pereira têm uma linguagem que pode ser subscrita pelo homem, em que os valores vigentes são masculinos; já a sra. e Clarice Lispector trariam para a literatura brasileira uma voz feminina que não pode ser substituída pela voz masculina, porque o seu enfoque tem um ritmo, um modo e uma linguagem que são exatamente femininos; ou seja, se fosse possível estabelecer um limite entre o discurso masculino e o feminino, as peças mais importantes a serem analisadas seriam a sua obra e a de Clarice.
Concordo com isso, porém é preciso distinguir essa voz feminina de um certo feminismo que existe por aí. O cientista social italiano Norberto Bobbio afirmou, num de seus livros mais recentes, que a mais importante bandeira do século 20 foi a da mulher. Mas essa bandeira sofreu um mascaramento que é de um machismo terrível, uma manipulação machista do corpo. Eu evito a palavra feminismo, porque ela foi muito deturpada.

Houve um feminismo publicitário que não faz parte dessa bandeira. A ideia do diálogo com o homem como substituto da subordinação deu lugar a um diálogo em que a mulher virou mercadoria. Quanto a Clarice, nós nos gostávamos muito, embora tivéssemos pouco contato. O maior contato foi em Cali (Colômbia), numa semana que lá passamos no Congresso de la Nueva Narrativa (1976). Nós ficamos no mesmo hotel e ela dizia [Lygia imita a voz de Clarice Lispector]: Não quero ouvir essa gente chata, eu não entendo nada do que eles falam. Vamos beber, vamos ficar no bar. E depois de ficarmos ali, conversando, completou: Agora você masca esse chiclete para tirar o hálito. Olha a cara dessa gente! Nós estamos lindas, coradas e radiantes. Resultado: quando fui falar, um espectador se levantou na plateia e perguntou em que língua eu estava falando e eu respondi Estou hablando português com estilo brasileiro…

Sua ficção tem um lado gótico, mórbido, mas também um lado que não foi devidamente explorado: o cômico, a ironia, o gosto pelo lado grotesco do ser humano.
Acho que é por isso que eu gosto tanto da poesia do Drummond, que tem um humor meio velado, que de repente explode de forma admirável. Há também esse humor no Álvares de Azevedo, essa vontade de rir de si mesmo e dos outros.

Hoje os meios de comunicação tornam o diálogo entre as pessoas instantâneo e há um gênero literário que pode até desaparecer: as cartas. Mas a sra. escreveu muitas cartas que provavelmente vão se incorporar a seu acervo literário. O que é discutido nessas correspondências assuntos eruditos ou temas de interesse mais emocional, confessional? Com quais escritores a sra. manteve correspondência mais constante?
Na juventude, tive dois grandes amigos Érico Veríssimo e Carlos Drummond de Andrade que foram maravilhosos e me deram confiança ao responderem minhas cartas. Eu era muito jovem, não tratava de assuntos transcendentais; ainda não tinha entrado nessa fase da juventude posterior ao curso da Faculdade de Direito do Largo de São Francisco em que comecei a escrever e em que comecei a ter aquelas preocupações que me levaram a fazer as viagens pelo interior.

Antes disso, eu era jovem e delirante, preocupada com o amor, com o casamento. Eu escrevia coisas muito primárias. Estava nos primeiros anos da faculdade quando, com a audácia e a fortuna dos jovens, escrevi uma carta convidando Érico para fazer uma conferência em São Paulo (fiz a mesma coisa também com Cecília Meireles). O Érico me enviou então os livros dele, publicados pela editora Globo na coleção Nobel, obras como Música ao longe e Caminhos cruzados (ele ainda não tinha entrado na trilogia O tempo e o vento). Eu escrevera em nome do jornal O Libertador, da Academia de Letras da Faculdade de Direito, do qual fazia parte, e ele aceitou o convite. Mas nós não tínhamos dinheiro nem para passe de bonde e, quando ele chegou, o máximo que fizemos foi conseguir com que um colega fosse buscá-lo no aeroporto, na verdade não sabíamos nem em que hotel ele ia ficar.

O Érico porém entendeu tudo e aceitou ficar num hotel precaríssimo chamado Cineasta, na av. S. João, e fez a conferência. Depois da conferência, conseguimos a duras penas fazer uma reunião na casa de uma família da pequena burguesia paulistana. Eu morava com minha mãe, que estava separada de meu pai havia muito tempo, e éramos muito pobres, nosso apartamento era modestíssimo. Falei para minha mãe que queria convidá-lo para vir em casa, junto com amigos e um grupo do Centro Acadêmico 11 de Agosto que tocava violão mas aí ela perguntou o que iríamos servir para Érico Veríssimo (pois a gente só bebia guaraná e só havia dinheiro para comprar um vermute da pior qualidade…) e resolvemos fazer a reunião na casa dessa família de classe média. Foi a partir de então que comecei a escrever para ele.

E como era a correspondência com Drummond?
Eu comecei a escrever para Carlos Drummond também na época da Faculdade de Direito. Eu tinha um namorado no Rio de Janeiro que estava me traindo barbaramente e contava isso para o Carlos… Ou seja, as cartas não tinham dimensão metafísica. Eu estava preocupada comigo mesma, com meu futuro, com o que ia escrever. Érico e Carlos eram amigos generosos, compreensivos; quando Drummond morreu, eu peguei uma caixa de sapato em que guardava minhas cartas e procurei pelo Carlos ali dentro; mas, em vez de encontrar o Carlos, eu me encontrei, porque nas cartas ele não falava dele, mas de mim, de suas preocupações comigo.

Você fala muito de poesia e de poetas, mas nunca escreveu um livro de poemas…
Eu só escrevi poesia quando era muito jovenzinha, no ginásio, uma poesia sobre uma prostituta que morre e vira santa no caixão, coisas assim de adolescência… [risos]. Um dia eu levei essa poesia da prostituta num leito branco imaculado para o Péricles Eugênio da Silva Ramos (de quem eu era contemporânea na Faculdade, embora ele estivesse adiantado em relação a mim) e ele disse: Desista. Poesia não! É claro que todos recebemos influências dos grandes poetas através da pele, dos olhos, dos ouvidos. Todos nós, que estamos vivos, ficamos sujeitos a essa influência e talvez os mortos também, por meio dos vermes que passam de um corpo para outro. Mas, sobre isso, o Machado de Assis pode falar melhor do que nós…

Falando em Machado, este ano se comemora os cem anos da publicação de Dom Casmurro e a sra. é, juntamente com Paulo Emílio Salles Gomes, autora de um roteiro cinematográfio chamado Capitu (publicado pela Siciliano). Como foi essa realização? Vocês caíram na armadilha de discutir a possível traição de Capitu?
Eu conto a história de como escrevi esse roteiro num dos textos do meu novo livro, que vai se chamar Invenção e memória, que vou entregar em breve para a editora Rocco. O texto se chama Rua Sabará, 402, endereço em que residi por cerca de dez anos com Paulo Emílio, meu segundo marido. Depois nós fomos para a rua Pernambuco, onde ele morreria em 1977. Pois bem, estávamos um dia na paz do senhor quando chegou o diretor Paulo César Saraceni, que era muito amigo do Paulo Emílio e do meu filho, Goffredo da Silva Telles Neto, filho do meu primeiro casamento [com Goffredo da Silva Telles Jr.] e que é cineasta, creio que por influência do Paulo Emílio (aliás, o livro Três mulheres de três pppês, de Paulo Emílio, é dedicado ao Goffredo Neto)

Saraceni disse-nos então que queria fazer um filme baseado no Dom Casmurro. Ficamos no maior entusiasmo. Paulo Emílio era fundador da Cinemateca Brasileira, ensaísta e crítico de cinema, ou seja, já tinha lidado com isso; mas eu nunca tinha escrito roteiros. Começamos a reler Machado e aí começou uma coisa extraordinária, que eu conto nesse texto de Invenção e memória. Minha primeira leitura de Dom Casmurro aconteceu quando ainda estava na faculdade. Fiquei deslumbrada, mas com ódio do Bentinho. Eu punha tudo em mim mesma (quando se é jovem, você é o centro de gravidade das coisas) e pensei nas primeiras arremetidas das mulheres na literatura e na arte, nas minhas tias, apavoradas, cercadas pelo olhar puritano, escondendo poemas e composições de piano. Minha mãe era compositora e pianista e, no entanto, não se realizou. Uma de minhas tias escreveu um poema, no estilo de Alzira morta virgem [série de livros populares vendidos em bancas no início do século], cujos versos foram escritos com tinta roxa enquanto ela esperava pela morte. Ela teve uma paixão pelo Dr. Paixão (um médico mulato) e a família não quis que eles se casassem; ela então colocava toalhas ensopadas debaixo da camisola para ficar tuberculosa e, antes de morrer, pediu que aqueles versos fossem colocados no travesseirinho do caixão (eram tempos mais cômodos: os mortos tinham travesseiro…). Morreu inédita e virgem… Lembrei dessas tias a propósito de Capitu, por causa do moralismo que cercava a mulher. A primeira poetisa que ousou falar em sexo no Brasil foi Gilka Machado [1898- 1980], que era tida como imoral, degenerada. Quando li Dom Casmurro, portanto, fiquei com péssima impressão do Bentinho.

Essa impressão se transferiu para o roteiro Capitu?
Um belo dia, depois de reler o livro para fazer o roteiro, cheguei para Paulo Emílio e disse: Mudou tudo: Capitu traiu Bentinho e o filho é do outro, do Escobar. Paulo Emílio riu e respondeu: Mas nós não podemos nos imiscuir nisso, Cuco! (Cuco era o apelido pelo qual ele me chamava). A mudança foi tão grande que, numa certa manhã, levantei-me de cara fechada e perguntei para o Paulo Emílio: Na faculdade você vive com moças que o cercam como abelhas em torno do mel. Com qual delas você me traiu? Ele caiu numa gargalhada e me chamou de Cuco-Bentinho. Eu estava sob a impressão dessa segunda leitura de Dom Casmurro, na qual Capitu aparecia como uma manipuladora de homens… Nós tínhamos discussões que varavam a noite.

Paulo Emílio concebia o roteiro e eu escrevia os diálogos. Consegui abrandar aquela fúria contra Capitu, até que um dia eu descobri que estava voltando à primeira impressão em relação ao Bentinho, percebi que ele era um monstro, que, mesmo que o filho não fosse dele, Bentinho não poderia ir ao teatro e jantar com apetite depois de receber a notícia da morte daquele que, quando criança, sentava nos seus joelhos, passava as mãozinhas no seu rosto e falava papai, papai querido. Para mim, Capitu era agora uma pobre mulher esmagada pelo marido intelectual e que, como todo seminarista, era um hipócrita. Contei essa mudança para Paulo Emílio, mas ele se saiu com esta: Está certo, Cuco. Mas escute: não descarte a traição…. O resultado é que nós trabalhamos o roteiro deixando essa dúvida no ar, pois realmente não é possível haver um julgamento definitivo.

Sua obra está sendo reeditada pela Rocco. Há alguma mudança significativa nos livros em relação às edições anteriores?
Há alterações ligeiras, nada que seja profundo. Mas cortei os primeiros livros, que não significam muito. Eu era muito imatura, descabelada, selvagem, literariamente inconsciente.

Na sua opinião, quando começa sua maturidade literária?
Segundo Antonio Candido, foi a partir de Ciranda de pedra, de 1954. Concordo com ele.

Falando em Antonio Candido, qual era seu relacionamento com o grupo da revista Clima (editada entre 1941 e 1944), do qual ele participava ao lado de seu marido, Paulo Emílio Salles Gomes, e de críticos como Décio de Almeida Prado, Gilda de Mello e Souza, Lourival Gomes Machado e Ruy Coelho?
A relação ficou mais profunda quando me casei com Paulo Emílio, que era amicíssimo deles. Eu já os conhecia quando era aluna de Direito, respeitava-os muito mas era uma coisa mais distante. Eles eram da Faculdade de Filosofia e acho que havia um certo preconceito dos filósofos em relação à Faculdade de Direito. Depois, quando me casei com Paulo Emílio, todos iam muito a nossa casa, havia grande cordialidade, nós íamos muito ao sítio do Décio de Almeida Prado. Mas é aquela coisa: há os amigos do marido e os amigos da mulher. Quando Paulo Emílio morreu, houve um afastamento natural, agravado pelo fato de que sou uma pessoa tímida. Mas continuei muito amiga do Décio.

Como será seu novo livro, Invenção e memória?
O livro é composto de pequenos contos, de textos em que abro as portas e as janelas do inconsciente, onde imaginário e memória são uma coisa só. Sempre que você conta um fato a alguém, você percebe que omitiu ou acrescentou detalhes que podem ser frutos da imaginação. Será que eu inventei ou vi esses detalhes acessórios? Essa dúvida é o emaranhado da memória com o imaginário. Por isso acho muita graça nos loucos, porque neles esse emaranhado é explícito. A epígrafe de Invenção e memória é do Paulo Emílio, e talvez explique tudo: Invento, mas invento com a secreta esperança de estar inventando certo. Os contos de Invenção e memória são uma memória fantasiosa, um depoimento imaginoso, ou ainda uma mistura de realidade com fantasia.