Z de Zizek

O capitalismo tornou-se fonte de humor para o filósofo Slavoj Zizek. Em Primeiro Como Tragédia, Depois Como Farsa, recém-lançado pela editora Boitempo, o filósofo esloveno dedica-se a aplicar ao século 21 o conceito marxista de repetição cômica da história.

Para ele, a tragédia que inaugurou o século foi o 11 de Setembro. Como os liberais continuaram a fingir que acreditavam em seu sistema, a consequência ridícula foi a crise financeira de 2008. Com esse enredo e uma boa dose de cultura popular, o autor arma seu convite ao comunismo.

Em São Paulo a convite do 3º Congresso Internacional de Jornalismo Cultural, promovido pela revista CULT com o Sesc São Paulo, entre 17 e 20 de maio, ele exercitou, na prática, o riso como forma de denunciar os paradoxos da contemporaneidade. Da censura tácita no Partido Comunista à moralidade dos filmes O Discurso do Rei e Cisne Negro, Zizek discutiu a força que a ideologia tem ao negar a possibilidade de outros mundos.

A existência de uma negação, de um modo ou de outro, é a afirmação de alguma outra coisa. Como na anedota do filme Ninotchka, de Ernst Lubitsch, em que um homem pede um café “sem creme”. O garçom vai buscar o pedido, mas volta em seguida e diz: “Não temos creme, senhor. Pode ser sem leite?”.

Na entrevista a seguir, concedida na sede de sua editora brasileira, na capital paulista, Zizek fala do novo status quo do Brasil na política internacional e aprofunda suas propostas de comunista pragmático: da socialização das finanças (sem a derrubada imediata do capitalismo) à eleição de governantes por sorteio.

CULT – Conhecia a cena de Ninotchka como piada sartriana, pois circula pela internet com Sartre como personagem. O senhor usa vários exemplos de filmes…

Slavoj Zizek – Piada sartriana? Por que não hegeliana? Estou ciente das limitações do que faço com exemplos da cultura. A maioria do que faço são explorações da lógica ou da ideologia dos filmes. Eu poderia apenas falar em jargão, mas ninguém entenderia. Quero deixar a coisa clara, não só para os outros, mas para mim também.

Também quero detectar traços de ideologia na vida cotidiana. A cultura popular, não só Hollywood, é exemplar ao trazer uma imagem pura, distinta da ideologia. É o que busco no filme mais recente da série Batman, em Kung Fu Panda…

Às vezes faço análise cinematográfica de verdade, como já fiz com [Andrei] Tarkóvski.

Filmes de Tarkóvski têm apelo diferente das produções de Hollywood que o senhor citou. Está querendo apelar para alguma “burguesia”?

Quem é a burguesia?  Estou cada vez mais convencido de que peguei muito leve com Tarkóvski [no livro Lacrimae Rerum, da Boitempo]. Ele não é necessariamente melhor que Hollywood. Olhe atentamente para Solaris, especialmente como reescreveu o livro de Stanislaw Lem: no filme, a mulher aparece como queda do homem. Quando o protagonista recobra sua pureza moral, a mulher desaparece.

É ainda pior em outros de seus filmes. Nunca vi tanto ódio contra a mulher inscrito em um filme como em Nostalgia.

O que a ideologia nos diz hoje? “Seja você mesmo, realize seu potencial.” Não! Ultrapasse a si mesmo! Deleuze diz que a grande arte olha para o mundo como se fosse pré-humano. Quer dizer que a arte não tem de ter simpatia pelos humanos. Sabe o que dizem dos totalitários, que gostam da humanidade como tal, mas odeiam pessoas concretas? Nesse sentido, vejo-me como um pouco totalitário.

O senhor fala na pressão ideológica para o indivíduo “realizar seu potencial”. Podemos dizer que ela gera uma ansiedade civilizacional?

A ideia usual de ansiedade é a de que ela está conectada de algum modo à morte, à perda romântica. Mas Lacan fez algo maravilhoso ao dizer que a ansiedade aparece não com a perda, mas com a proximidade do objeto de desejo. Sua noção é a de que ansiedade é prazer demais, precisamente o resultado do “seja você mesmo”, uma reação a essa fruição obscena.

Por exemplo, pensemos num dos escritores mais associados à ansiedade: Kafka. É errado ler Kafka como “ansiedade, Deus, perda”. Para mim, uma das cenas cruciais está em O Processo, quando Josef K. vai ao tribunal e observa os livros que os juízes leem. Ele descobre livros pornográficos. A burocracia kafkiana nos engana; ele é extremamente erótico, num sentido obsceno, e é nesse sentido que Kafka deve ser lido como escritor da ansiedade.

Lacan é crucial: a ansiedade é claustrofóbica, é ter em excesso.

Como essa noção de ansiedade se aplica à política?

Nossa identidade é baseada nas coisas que não conseguimos. Quando as pessoas são felizes? Primeiramente, não deve haver democracia demais. Se as pessoas sabem que terão muita responsabilidade, elas não ficam felizes.

Se olharmos cruamente a democracia pluripartidária, veremos que as pessoas não querem realmente decidir, querem a aparência de que decidem. Querem que alguém lhes diga o que fazer, respeitando as aparências. É o que os monarquistas inteligentes já sabem: o rei não decide tudo, mas a aparência é respeitada.

Há momentos revolucionários autênticos em que as pessoas têm de resolver as coisas por si mesmas. Mas esses são momentos perigosos precisamente por causa dessa ansiedade e geram a ameaça do fascismo.

E quanto ao “dia seguinte” à revolução?

É minha grande preocupação. É por isso que não fiquei fascinado com o Maio de 68. Não se trata da manifestação pública triunfante, pois o que importa é o dia seguinte. A questão é como institucionalizar, em algum grau efetivo, esse momento de liberdade.

Originalmente, o momento mais crítico do poder é o momento da morte do rei. A mesma coisa aconteceu no comunismo, com a morte de Stálin, quando a elite se reuniu para, antes, decidir o que fazer e, depois, dar a notícia à população. A grande ideia da democracia é esta: “E se dissermos que o trono está sempre vazio?”. O trono é ocupado apenas temporariamente e reocupado pelas eleições livres.

O resultado é quase sempre irracional em algum grau. Dizem que os melhores deveriam vencer. Mas, desde os gregos, as pessoas já sabiam que é preciso haver algum elemento de contingência na democracia. O único jeito pelo qual a democracia funcionaria seria combinar qualificação e contingência.

Se o capitalismo com eleições pluripartidárias fosse o rei morto, o que o senhor sugeriria em seu lugar?

Há limitações na democracia como a conhecemos, mas os principais candidatos à sua sucessão não funcionaram bem. O Estado-Partido Comunista não foi um fiasco total. Por que a China vai relativamente bem? Precisamente porque dispõe de um sistema efetivo, fora do controle público, que permite decisões rápidas. Em 2008, os bancos ocidentais estavam em pânico e não forneciam crédito. Na China, o poder central apenas ordenou aos bancos que o fizessem. É por isso que a Europa retrocedeu e a China cresceu.

Portanto, a resposta não seria uma democracia parlamentar como a conhecemos nem um novo autoritarismo – e não acredito nesse papo das reuniões de Porto Alegre [o Fórum Social Mundial] de organizações locais, porque isso só funciona se você tiver um Estado grande e eficiente.

Os sonhos do século 20 acabaram. Vocês, brasileiros, têm sorte de não terem recebido uma dose muito grande de populismo. Na Argentina, o peronismo foi a pior catástrofe que aconteceu.

O senhor fala em populismo baseado no medo…

Não há outro tipo de populismo. Populismo envolve um momento de mistificação, pois pressupõe a união nacional contra um inimigo externo. Nunca questiona realmente a ordem existente – se olharmos de perto, nem Chávez [presidente da Venezuela] faz isso.

E Lula?

Foi mesmo populista o governo Lula? Não foi, pelo que sei. Não vamos confundir populismo com apelo popular.

Vou dizer algo horrível para um esquerdista radical: numa escolha entre Chávez e Lula, fico com Lula. Estou ciente das limitações de Lula, dos acordos que fez, de George W. Bush considerá-lo seu “melhor amigo” na América. Mas o trágico em Chávez talvez seja o fato de ele ter dinheiro demais, de modo que pode mascarar as dificuldades em vez de enfrentá-las.

O maior desafio é, nessas condições em que o sistema representativo cada vez mais se torna um ritual vazio, como evitar a tendência a novas formas de totalitarismo. A esquerda não deve temer palavras como ordem, disciplina e solidariedade. A questão é como fazê-lo.

O senhor realmente defende uma “loteria” do poder?

Seriamente. Quando Veneza era uma superpotência nos séculos 14 e 15, suas regras para a eleição eram a coisa mais louca. Não digo loucura completa, com a escolha de idiotas. Há regras para que os idiotas não cheguem lá. Mas, no limite, deve ser uma loteria.

E é preciso buscar, sem medo, um Estado mais forte. As questões ecológicas e econômicas já demandam mecanismos de regulação mais fortes – chame-os de Estado ou do que quiser.

Isso não é defender o totalitarismo, que é caótico. Mesmo que na estrutura geral o partido comande tudo, nos níveis mais básicos nada funciona de verdade. O problema do comunismo não era ser organizado demais. É como quando Fidel Castro tentou acabar com o mercado paralelo de táxis em Cuba: qualquer economista sabe que, se o fizesse, geraria mais caos.

Já que o senhor vê a necessidade de mais regulação, qual é sua opinião sobre o papel de organizações como o FMI? Especialmente agora, com o caso do ex-diretor da instituição, Dominique Strauss-Kahn?

Quanto a Strauss-Kahn, não estou interessado. Se ele fez [a agressão sexual de que é acusado], ele é mau; se não fez, e daí? O que acontece agora é algo que ninguém esperava há 50 ou 60 anos: a relativa automatização do capital financeiro. O foco agora deveria ser controlar as finanças, pois elas são o bem comum econômico.

Por exemplo, na crise de 2008, fui contra os demagogos que diziam para não ajudar Wall Street. Hoje não há economia sem Wall Street; se as finanças quebram, todos vão junto.

Mas como concilia esse raciocínio com a crítica que o senhor mesmo faz ao capitalismo como gerador de desigualdade?

Sou pragmático. Precisamente por causa da lógica da dinâmica de produção atual, que envolve constante modernização (a fábrica precisa se modernizar e para isso precisa de crédito, por exemplo), o setor financeiro é crucial. Concordo que o capitalismo como o conhecemos não pode sobreviver, mas a questão é o que fazer agora.

Veja a Grécia, por exemplo: muito bom, milhões protestam… mas eles não têm um programa!

Quando chama o dinheiro de um “bem comum”, não está caindo na reificação do capital que o senhor próprio denuncia?

Sejamos precisos. Há muita mistificação sobre reificação. Se seu oposto é algum tipo de transparência imediata, então sou pela reificação.

O crédito é o real?

Sim. Quem põe o dinheiro no banco supõe que vai poder sacar; é a primazia da possibilidade sobre a realidade. Mas nem todos poderiam sacar o dinheiro ao mesmo tempo, pois o banco quebraria. Adoro esse paradoxo.

O senhor compara São Paulo a ficções como o filme Blade Runner, por termos os ricos voando em helicópteros acima do resto das pessoas…

Acho que exagerei ao falar da cidade. Não vi tantos helicópteros! Vocês não estão tão mal quanto pensam. Gosto, em São Paulo e no Rio de Janeiro, de como ricos e pobres acabam, sim, se misturando. Odeio a segregação de Los Angeles, de Buenos Aires.

Quando surgiram suspeitas sobre o enriquecimento do atual ministro da Casa Civil, Antonio Palocci, a presidente Dilma Rousseff foi criticada por não comentar o assunto. Como podemos ler essa manifestação da negação?

Há situações em que a única atitude é não dar opinião. Não conheço esse caso específico. Se dar uma opinião é aceitar toda a maneira como o problema é colocado, o melhor é não dar opinião.

Não tenho nada contra a punição. Mas a corrupção individual não me interessa tanto como a questão geral, por exemplo: “Como foi possível que tal pessoa fosse corrupta?”. Gosto das variações daquela frase brechtiana: “O que é um roubo a banco comparado com a fundação de um banco?”. A mídia burguesa gosta desse tipo de escândalo porque reafirma o sistema.

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